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央视新闻，面对面：王坚院士
来源：央视新闻，仅用于学术分享。
主持人：作为政协委员，今年您的提案里面会侧重于什么问题？
王坚院士：我想我们今天讲的这个技术变革也好，特别是讲到人工智能也好，确实是一个时代的变革，是一个百年未遇的科技变革的时候。所以我今天比较关心的是人工智能+，我们怎么能有一些机制上的创新。
王坚，全国政协委员，中国工程院院士，阿里云创始人。作为云计算技术专家，他在今年全国两会上的提案依然围绕科技创新展开。在他看来，以算力为基础，人工智能正在将人类带入一个全新的时代。
主持人：人们谈论现在的一个科技发展都是从第一次工业革命到现在，包括第四次工业革命。那现在我们应该谈像云计算的人工智能等等，会不会将来会带来第五次的工业革命？
王坚院士：我们用第一次、第二次、第三、第四、第五来讲工业革命，还是把这次变革的程度给降低了。
主持人：您会怎么划分？
王坚院士：第一次我把它叫做马力的革命，就是当人类可以驯化马，马成为我们的动力。所以你看很长时间里面，事实上一个城市的繁荣程度，是这个城市有多少匹马决定的。因为有了马以后就有路，有了路以后就有物资的交流，邮件自然而然就出来了。所以你可以想想，当时伦敦叫马粪城这是有道理的。
主持人：第二次呢？
王坚院士：第二次，我觉得是电力的革命，就是你看纽约，就从电开始，所谓爱迪生这些人就出来了，它最后是电力淘汰了马力，所以我老是和坐新能源车的人在开玩笑，什么叫新能源车啊？就是电力在改造最后一个传统行业，本来就应该用电的，你不用，所以在改造你，这是我从电力的角度来看这件事情。所以事实上我们今天的城市文明，就是电力文明。
按照王坚的观点，人类在经历马力和电力两次革命后，正在进入更为重要的算力革命。
王坚院士：你回过头来再看，马力留下了一个基础设施叫道路，电力留下了一个基础设施叫电网，你再改新能源，电网没有改。
主持人：算力阶段呢？
王坚院士：算力阶段事实上互联网就是那个基础设施，你也可以讲是个算力网，所以就是这三个里面的本质在哪里？就是在马力时代，因为人跑来跑去产生了很多东西，但是不管怎么样，它供给是不足的，到电力时代，不管你怎么讲科技进步，最后落到一个关键点，就是人类消耗自然资源的能力被大大的增加了，那带来什么问题呢？带来的就是我们今天讲的所有的环境的问题，所以这时候就面临一个很难的问题，就是说我们怎么能够达到生活水平的提升，而不增加自然资源的消耗？我觉得这是算力这次革命可以给我们带来的。
主持人：但是算力也是和电力相关的呀？
王坚院士：如果我们都用好了，你在算力上用好一度点，可能会降低在其他地方用掉的十度点，所以过去我们人的效率怎么提高的呢？是以使用资源的量增加，来提高人类的效率的。那算力这次有机会是我们不要增加资源的消耗，来提高我们人类的效率，其实城市大脑就在这个背景里面提出来的。
九年前，来自各地的十几家企业，在杭州市的支持下，开始了城市大脑的探索和实践，利用城市的数据资源，对整个城市的数据进行全局实时计算，自动调配公共资源，最终把数据变成城市治理的最重要资源。
王坚院士：就是说很简单一件事情，就是堵车的问题，大家都觉得堵车就是因为大家买了车造成的，所以你看每个城市它就要现行现购。那我是外行，我又不是搞交通的，但我的直觉好像不是这样。我当时就问了一个很简单的问题，那我说我们每个城市是不是知道每天，每一个时刻，就是我们说话的时候，路上到底有多少车啊。最后你知道这个数字是什么数字，很吓人很吓人，我给你一个数，你猜一下，像杭州那时候机动车保有量是300万辆，你猜一下就是在高峰堵车，高峰堵车堵得一塌糊涂的时候，路上有多少车
主持人：得有200万
王坚院士：恭喜你猜错了，但是我们各个大汽车厂的董事长也是这么猜的，他们猜的是二八原则，他觉得高峰堵车的时候300万辆，这个打个80% 对吧。
主持人：那不就200多辆？
王坚院士：对嘛，但是告诉你只有30万辆
主持人：十分之一？
王坚院士：对，10%，造成高峰的拥堵。北京这个机动车保有量，今天大概是小七百万。你知道我那天去拿了一张卫星图，它是0.5米的分辨率的，所以每辆车都看得清楚，2023年7月1号，反正就是个正常的日子，中午11点钟的时候，我把二环内所有的车都数出来。二环上有多少车，你猜不猜到，整个二环上，只有大概6000辆车
主持人：能造成北京二环的拥堵，原因是什么？
王坚院士：大家觉得是因为堵车，所以车慢了是不是，你们都这样想的对不对？事实上因为车慢了才堵车的
主持人：但是用算力怎么能解决这些问题呢？
王坚院士：算力就可以知道路上有多少车，哪个路口放多少车，是不会影响时速的。所以就是说你晚进去一分钟，你可能就会以60公里的速度去跑。现在结论就是说只要跑60了，不会堵车了。
主持人：算过之后通过一种什么样的措施来反馈到我身上？
王坚院士：那如果拿红绿灯举例子最简单，就是每个闸口都有个红绿灯。这个红绿灯怎么来安排，不是一个定时的安排，根据流量来安排，这个流量就是要保证进去的车辆不能降低时速。很简单的逻辑吧，而且还能够保证你有了一个方案以后，还会反馈给你这个方案好还是不好。完了同样如果有地方堵车，他还要告诉你哪个路口去疏散是可以缓解的，这个都是远远超出一个交警的经验。
如今杭州已经有几万个交通摄像头充当眼睛来采集车流数据，通过人工智能方法处理后，就可以智能调控红绿灯改善交通状况。算力革命的浪潮之下，城市将成为人工智能最大的应用场景。
王坚院士：我们世界的几乎所有的资源都是被城市消耗掉，对吧。所以我觉得城市是非常非常重要的事情，交通只是一个非常非常直接了当的一个例子而已。那么等到那个时候你就会发现什么，汽车在路上逗留的时间少下来，对不对。就说明什么，每一辆车的油耗被搞下来，或者电力消耗，这个本质上一样的，对不对。你说是不是我们整个的能源消耗是不会下降，如果我们把城市当中做好，把算力用好，我说我们这个城市，今天的城市可能只要原来10% 的资源就可以满足要求。
对于云计算发展的历程和影响，王坚有着切身的体会，他1962年出生于杭州，原杭州大学心理学博士毕业后留校任教，1999年加入微软亚洲研究院，从事人机界面的基础研究。2008年，王坚受邀担任阿里巴巴首席架构师一职，负责技术架构以及基础技术平台建设。自此之后，他带领团队开始研发阿里云。云计算是一种基于互联网的新型计算模式，当时在世界范围内刚刚起步。
主持人：因为那个时候还是全新的一个概念，对您而言的话怎么从零进行突破。
王坚院士：我把这个叫做是从无到零的过程。当时我是坚定的相信这个形态是存在的。
主持人：你的坚定来自于什么？
王坚院士：互联网出来了，我们是有一次机会，把计算送到全世界每一个人的手里。所以你是一定会相信，计算的形态会发生变化。所以当时成立阿里云的时候，我说如果阿里云不能服务全球，我们今天就把它关了，因为它不符合这个东西的使命。
满怀创业的热情，王坚和团队立志开发以数据为中心的飞天云计算操作系统。然而科学的创新从来都不是一帆风顺的。2010年到2012年，接连遭遇失败，内外质疑声音不断，阿里云迎来最艰难的时期。
主持人：当时您所设想构想的这个大的一个宏伟目标，跟很多人讲的时候，别人反应的态度和业界的态度会是什么样？
王坚院士：别人当然是觉得胡扯了。我讲的就是说，要把计算带到每一个地方。这个你如果跟别人去讲，没人会来理你的。
主持人：但你那时候想过吗？如果花费了大量的时间精力甚至财力，到最后研究了半天，可能就是一个乌托邦式的蓝图。
王坚院士：我倒并不觉得是乌托邦。我是经历了一场极其残酷的商业洗礼。我坚定地相信了，而且这个是历史规律，任何时候觉得技术已经走到终结了肯定是错的。但是难的地方就是说，什么时候会出来，这是难的地方。
2013年，王坚带领团队迎来曙光。历经四年攻关，他们研发的阿里云VPN系统正式上线，也宣告中国云计算时代的正式到来。如今，经过十多年的快速发展，阿里云的市场份额已经占据国内第一，跻身全球第四。随着人工智能的崛起，云计算的重要作用也愈发受到重视。
主持人：你看最近像在杭州出现的六小龙，很多的这样的人工智能的企业突然的爆发，是和云计算的这样一个不断的蓬勃发展，这个土壤是有关系的吗？
王坚院士：我觉得是有关系的。其实云计算最重要最重要的一件事情是什么？如果说个人电脑，使得每一个人能力都发挥出来，对吧？你没有个人电脑以前，你打字都要靠你的秘书，对不对？搞台打字机，对不对？你有了这个电脑以后，一个人可以做很多事情，但是在个人电脑时代，一个人很难超出一个机构的能力。所以云计算出来以后，你就会发现一个人可以做很多人的事情，一家小公司可以做一家大公司的事情。所以你看六小龙，本质上就是一个小公司可以做一家大公司的事情，对不对？本质上创新就是一堆人，大家都觉得不起眼，你突然可以冒出来做很多创新的事情。
2025 年 1 月 20 日，位于杭州的深度求索公司发布 Deepseek R1 大语言模型，并同步开源模型权重，性能媲美世界最为先进的大语言模型之一 OpenAI o1，但成本仅为其 1/ 30。Deepseek 大模型的问世立即引发全球轰动，包括深度求索、宇数科技在内的 6 家位于杭州的与人工智能有关的前沿科技企业受到广泛关注，被称为杭州六小龙。在王坚看来，杭州六小龙等一批前沿科技企业之所以能够在杭州迅速崛起，除了本地丰富的算力资源之外，也和杭州多年来形成的鼓励科技创新的环境密不可分。
主持人：像云栖小镇什么时候建的？
王坚院士：其实云栖小镇真正叫这个名字，大概已经是2015、16年了。它这个园区以前叫转塘工业园区，大概有小二十年的历史了。
主持人：当时你们在这样一个地方，然后就开始酝酿孵化了？
王坚院士：对，它原来其实这个园区，本来就搞过好几次变化。最早实际上是，它叫做电子商务实际上是做服装厂的。在我们做云计算的时候，这个园区就想把它叫做云计算产业园。不管它做什么，那总是一个大家共同创业的地方。所以后来在阿里云， 自然也需要一个，经常讲要建生态，让开发者来的地方。所以当时就是一拍即合。
位于杭州市西湖区的云栖小镇是浙江省数字经济发展的缩影。在王坚的推动下，阿里云相关业务2013年在这里落地。之后这里相继吸引了一大批涉云企业入驻，成为全国云计算产业的重要基地。身为云栖小镇的名誉镇长，王坚长期致力于小镇的创新生态建设。他将其中的精髓归结为“科技蓝天、创新牧场和产业黑土”。
王坚院士：一个说这是黑土地，很少人问到底什么叫黑土地，只知道很肥沃，对不对，大家没搞明白，黑土地就是死下来的东西，烂在这里叫黑土地。所以我说我们今天讲创新，为什么叫黑土地？就是我们老是想问你有哪几个做成了，他根本不知道你没有成千上万死在这里，是不会有人做成的。
主持人：但这种失败？
王坚院士：不能叫失败，就是死在这里，叫失败你就有价值判断了，没有失败！你说它变成肥料是失败？
主持人：变成肥料是另外一种意义的成功吗？
王坚院士：当然是了，就是你要认这个事情。阿里云不知道半道上死过多少回，对不对，我们是很幸运活下来。但是因为我见过小企业太多了，我自己经历过。就是说大家一定要觉得死是正常的。小镇第一是黑土，小镇第二是牧场。那牧场是什么呢？牧场是不是就是散养嘛，对不对。政府应该做催化作用，最后就是蓝天。为什么蓝天呢？就是我们做所有的事情，到最后，应该是科技才是我们的天花板，没有止境就是蓝天嘛。
一年一度的云栖大会前身是阿里云开发者大会，2015年正式更名为云栖大会永久落户云栖小镇，已成为云计算领域的重要盛会。对于参会者来说每次都能从一些细节上体会到它的与众不同。
王坚院士：当时，从第一天我们开发者大会开始。我们就是没有沙发的，就大家坐一样的板凳。结果呢，我们改叫云栖大会以后，不是后来省长要来了吗？那你知道按照常规，你今天去过很多会都这样的，领导在前面摆个沙发。那么省长要来嘛，那省政府办公厅肯定要检查。他们看了以后就说第一排领导凳子要换成沙发。完了以后我那天正好在出差，后来他们跟我讲他说要换。他们准备要换了，你知道吗？后来我说不行不行，我说这个就把气氛给破坏掉了，不是我们的初衷我不是为气氛而气氛。后来我给我们省政府办公厅他们打电话。我把我的道理跟他们讲了一下，我说可能领导也不希望是这样的对吧。他们最后你想他接受了，想想（杭州）是不是创新环境。所以后来我们就是普通的板凳。他们只交代了一句，他说你这个板凳稍微结实一点，不要领导坐着塌了，这个事情也不好玩了，对吧。这句也是很诚实的一句话，就把他最后的担心都说出来了，但这个是人之常情。坦诚相待，坦诚相待。
为了给更多的年轻人提供一个交流创新、畅想未来的平台。2018 年，由王坚创办的杭州市云栖科技创新基金会与全球志愿者共同发起了 2050 大会。
主持人：是每年都要办吗？
王坚院士：就是每年都要办。只有一个人我也会办。
主持人：你为什么这么执着要推进它？
王坚院士：就是事实上对我来讲不是办一个会。这个我就觉得应该是全世界的年轻人能够碰一次面。有一个固定时间、固定场所，他们在这里可以来见面的。所以我们这个地方，我们从来不发通知的，你看我们没有什么所谓活动通知，没有的。全部都是口碑传播的，所以你就不需要去预计，也不需要去做任何的准备，你有时间就过来。那么这个时候就会，所以我坚定的一个想法，也是我个人的经历，就是说：如果两个人一辈子没有机会见面，你就给他们创造个机会，让他们见一次面，他们人生会改变。
主持人：互联太重要了。
王坚院士：太重要了，太重要了，这也是我最大的收获，就是我办这件事情。所以人家跟我说2050是什么，我从来不跟人家讲，我就简单的英文三个词，就是bring people together，就是让人在一起。
主持人：当时为什么要立倒计时牌？
王坚院士：就是当时我们在说2050，大家都说的热血沸腾，对吧？完了别人就问我怎么把它搞好，我说了一句很不靠谱的话，我说我就不关心搞不搞好，我只关心能搞下去。所以随口说了一句，就搞到2050年再说吧。结果他们就算了，就以秒来计。
主持人：不是按照这样的一个宽泛的时间，而是按精确到秒
王坚院士：秒，精确到秒，甚至精确到百分之一秒的。所以你看到那百分之一秒跳的时候，还是觉得时间走得很快，但是确实有人看到这个东西很有感触的。
主持人：就你每次看到这个秒的时候会是什么感受？
王坚院士：就是觉得我们在做一件事情看得见、摸得着。
虽然已过花甲之年，王坚每天仍在奔忙之中很少有停下来休息的时间，他说和年轻人接触多了自己也就变得年轻。
主持人：如果将来有一天在最后一届的2050大会上让您最后一个发言，只讲一句话的话，您会到时候讲什么？
王坚院士：这个很难讲，这个您提了一个这个还要想想。如果从我的直觉，真的是要对年轻人要足够地致敬。真的是这样，我就是向他们致敬，我不想再去鼓励他们。
主持人：致敬可能也是最好的一种鼓励。
王坚院士：对，其实很多年轻人，他因为这样那样的原因，他自己都看不到自己的长处，他不知道他有的东西，实际上是这个社会最稀缺的东西。所以为什么要向他们致敬，就是这个。没有他们，这个活动也搞不成。那些人真的，那些人是我也没给他们任何东西，你跟他讲有这么一件事情他们居然会信，还会积极参与。像去年一帮年轻人来，他们那个时候公司都已经破产了。但他们依然朝气蓬勃地来，你知道吧。我说我们老是媒体讲中国没有埃隆·马斯克，对不对？我说这句话要拆开来讲，我说如果你只是说，中国还没有像埃隆·马斯克那么成功的人，我是认的，没有。但是我说中国有没有埃隆·马斯克，还有另一面就是，中国到底有没有这样精神境界的年轻人，我说我知道是有的，因为我接触就这些人。2050我经常讲，就是说2050那帮年轻人，什么年轻人啊？我就说都是一帮自己未来都不知道在哪里，天天操心人类未来的人。
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（文：Datawhale）