图片来源：Stratechery
Z Highlights
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我们之所以信任构建开源平台，部分原因在于我们在之前的移动平台上经历过很多限制和障碍。从我们的角度来看，这些限制对于开发者来说是相当随意的，这也是开发者为何更愿意使用开源模型的原因之一。
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我真正关心的是构建最好的产品，而做这件事的方式就是进行更多的垂直整合。为什么我要制造未来的智能眼镜，主要不是为了建立一个开发者平台，而是因为我认为这是能够最有效提供存在感的硬件平台，也是将技术与社交连接结合的最佳方式。
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我认为公开和封闭开发各自有不同的优缺点。如果你真的有信心自己能够做出令人惊叹的产品，那保持秘密直到发布时可能有它的优点。但是大多数时候，事情需要反复迭代、获取反馈、交换想法，我认为在大多数情况下，公开开发加上对长期承诺，能让你更快地进步，做出比别人更好的作品。
扎克伯格，Facebook创始人兼现任Meta CEO。本次访谈围绕Meta的历史背景，探讨了扎克伯格如何看待Meta 的AI战略与定位、社交网络向“发现引擎”的演变、元宇宙硬件的长期愿景，以及 Meta 在经济逆境中的反脆弱性。
Meta开源AI战略与平台开放生态的进化
Ben Thompson：扎克伯格，欢迎再次来到Stratechery。
MZ：感谢你邀请我。
Ben Thompson：这次采访的契机是LlamaCon，这是Meta新推出的开发者大会。在深入讨论之前，我想先回顾一下Facebook大会的历史。从2007年到2019年，Facebook举办了f8大会，在2020年和2021年停办了两届。大会期间的重要发布包括最初的Facebook平台、Open Graph、Parse等。不过，有趣的是，这些发布中的绝大多数要么已经消亡，要么与最初愿景相比受到了极大的限制。这些变化是否令人失望，还是说这是一个教训？你如何看待这些变化？
MZ：不，当然不是。我认为最初Facebook平台实际上是针对Web设计的，是理所当然产生的，它是一个“前移动时代”的产物。随着用户从桌面网络向移动设备的转变，苹果基本上说，“你们不能在一个平台内再搭建一个平台，也不能开发使用你们相关资源的应用程序。”所以，那个原本对我们业务意义重大的部分——我记得我们2012年上市时，游戏和应用差不多占到20%的业务——后来基本上就没什么前景了。
Ben Thompson：是的，“使用Facebook登录”这一功能确实留存了下来。
MZ：是的，开发者希望通过此功能提升应用安装量，以及实现此类目标之间存在一定的关联性。但这一功能变得非常单薄，而且我认为这只是苹果政策所致的一个遗留问题，这在一定程度上导致了我们公司与他们公司之间的一些不快。我认为这很不幸。我一直认为更加开放的移动生态对整个行业来说会更有益。
Ben Thompson：但有一个很有力的论点，我在2013年时提出过，我认为这对你们来说是件好事，它迫使你们成为了今天的样子。
MZ：也许吧，我认为我们本来也会成为现在的样子，但同时会做更多事情。回顾过去，我们有过很多次机会，可以在我们的应用中构建更多体验，但总是被告知不能这么做。回头看，这种局限性并没有为我们服务的用户或者开发者创造更多价值。不过，不管怎样，话题转到Llama……
Ben Thompson：对，Meta Connect大会还在继续。元宇宙还是一个热门话题吗？
MZ：是的，当然。我们确实想办一个专门讨论VR和AR相关内容的活动。
Ben Thompson：那个大会比较直接，显然是一个很好的平台。
MZ：我们想办LlamaCon的原因之一就是……
Ben Thompson：对，你似乎已经在猜我接下来的问题了。现在LlamaCon怎么样了，这个新的开发者大会？
MZ：它们其实是不同的产品。Connect大会围绕AR和VR吸引的是特定类型的开发者和对这些技术感兴趣的人，而显然，未来一切都将围绕AI展开。比如，Ray-Ban Meta眼镜就是AI眼镜，但这也是一个特定的产品。而对于那些主要关注构建Llama的开发者，我们觉得有必要举办一个专门的活动来讨论这个，所以我们推出了LlamaCon。
回顾F8和平台的历史，确实很有趣，因为Llama的一大亮点就是它是开源的。我们之所以信任构建开源平台，部分原因在于我们在之前的移动平台上经历过很多限制和障碍。从我们的角度来看，这些限制对于开发者来说是相当随意的，这也是开发者为何更愿意使用开源模型的原因之一。
在某种程度上，确实从OpenAI或Anthropic之类的公司那里拿到API可能会更简单，但接下来你得面对一个问题——他们可以在你不知情的情况下随时更改API，这会导致你的应用发生变化；他们还可能对你的应用进行审查，如果他们不喜欢你发出的请求，可能就直接不回答。并且你还不能像在开源模型中那样定制它们。所以，开源带来的灵活性是非常有价值的，这也是我们现在变得更加关注的一个方面，因为我们曾经在封闭平台上也遭遇过类似的限制，这让我们更加渴望投资开源。
我认为，这也是为什么开源AI正在以如此快速的速度发展。当然，现在不仅仅是Llama，还有很多其他的中国模型，比如DeepSeek等。我曾预测2025年将是开源成为最主流的模型开发方式的一年，我认为这很可能会成为现实。
Llama API，成为行业开源参考，驱动AI生态，非盈利模式背后的产业逻辑
Ben Thompson：有一个发布，至少在你之前和我交流时，你一直坚持说这是一个小事情，但我不确定人们是否会这样认为，那就是Llama API，它是什么，为什么现在要推出这个？
MZ：我不认为这是小事。但这不一定是我们要构建的一个大生意。
Ben Thompson：明白。
MZ：人们普遍会认为，一旦你推出一个收费的API，意味着你试图从中获利。我们所听到的很多声音是，人们喜欢开源，原因就是我刚才提到的，他们想要一些他们能控制、能定制的东西，是没有人会从他们那里拿走的，他们可以按照自己的方式使用，效率更高，价格更便宜。这些都是开源的价值所在。然而，直到今天，开源的缺点是——
Ben Thompson：没有人愿意真正托管它。
MZ：是的，缺点就是托管开源模型需要很多工作，它托管起来很麻烦。相比之下，通过API调用一些已有的服务要简单得多。当然，也有很多公司围绕托管不同模型，包括开源模型，来开展业务，而且其中一些比其他的做得更好。我们最近推出了Llama 4，从中学到了一些关于如何推出这个模型的经验。我认为，出现问题的地方之一，就是我们发布了模型之后，一些API提供商在实现时出现了很多问题，所以很多人对Llama 4的初次测试使用了这些外部API提供商，这些提供商的实现存在一些问题。
Ben Thompson：这个问题发生在不久前。你们是否很快就做出了决定，认为“其实我们需要有一个参考API”？
MZ：不，我只是拿那个作为一个例子。但是，早在Llama 3时期，你可以在网上看到很多人说，“好吧，我需要一个API提供商，它能提供一个未经量化的405B版本对我来说，很难辨别不同的API提供商正在采用什么样的量化或走什么样的捷径，质量参差不齐，我们只是想要一个可靠的来源。”所以我认为拥有一个广泛的API提供商生态系统“是好的，很多公司也做了非常有趣的事情，比如Groq，他们通过垂直整合，构建定制的芯片来做低延迟的推理服务，非常有吸引力。
Ben Thompson：你说的Groq是指芯片公司，而不是Grok AI模型。
MZ：对，我说的是芯片公司，不是马斯克的xAI公司的产品。他们的业务是生产芯片，构建一个垂直整合的服务，提供真正低延迟的API，这真的很酷。我认为拥有一个能够使用开源模型的公司生态系统是非常好的。
但我想回到几分钟前你问问题时，我本该给出主题句，Llama API的目标是为整个行业提供一个参考实现。我们并不是要围绕它构建一个庞大的商业，而是提供一个非常简单的API，它是“原汁原味”的，人们知道它就是我们想要构建的那个模型，并且它能正常工作，你可以直接替换掉之前用的OpenAI API或者其他API，直接用这个URL（ZP注： “Uniform Resource Locator”统一资源定位符的缩写，用于指定互联网上资源的位置），效果一样。而且，我们不会加太多的附加费用，我们基本上是按照我们的资本成本来提供这项服务。
Ben Thompson：好吧，如果没有加太多费用，听起来这可能会成为一个非常大的商业。
MZ：但它不会对我们很有利可图。
Ben Thompson：对，我知道。你在说“这只是一个小事情，我们不会收太多费用”，但我不确定这两者是否完全一致。
MZ：你是什么意思？
Ben Thompson：如果你不收太多费用，为什么不大家都去用你们的服务，而不是去用其他云服务商？
MZ：理论上，其他专注于此的公司应该能够提供更有趣和更有价值的产品。我们刚才谈到了Groq，它们构建了定制的芯片来进行推理优化，专注于低延迟。
Ben Thompson：对，很多Llama的使用是在AWS上。
MZ：当然，AWS显然有其价值，它们拥有大量的服务，如果你已经是AWS的客户，你就能方便地使用它。
Ben Thompson：所以，如果你只是构建一个应用程序，并且不依赖任何特定云服务，那么这应该是最简单、最便宜的解决方案？
MZ：是的。如果你想试试Llama 4模型，想知道“我想要开始使用Llama 4模型，什么是我知道可以工作的参考实现？”，你可以来这里，它会工作。而且随着时间的推移，我预计人们会开始自己优化，选择不同的服务商进行托管，或者进行其他不同的操作，尤其是当他们到达一定规模时。但我认为，拥有一个简单易用的参考实现是开源生态系统所需要的。
Ben Thompson：如果有人在那里发展迅速，你会不会说“你已经变得太大了，需要去别的地方”？
MZ：我不知道，我们还没想这么多。
Ben Thompson：待定？
MZ：是的，我们还没考虑这么多。我认为，对于我们来说，这就像是“为什么我们还没有作为商业去构建一个API呢？”
Ben Thompson：是的，接下来的问题。
MZ：为什么我们没有构建一个云服务业务？
Ben Thompson：特别是如果你要考虑到这个并且说“你需要通过训练成本来获得更多的杠杆效应，你花了这么多钱去训练Llama，你需要通过更多的方式来从这笔投资中赚钱”。
MZ：是的，我认为我们的商业动态一直很有趣，它总是将更多的GPU分配给更好的内容推荐和广告，回报率更高。
Ben Thompson：是的，这是我的看法。我一直为你没有API做辩护。
MZ：正是。所以在这种情况下，我们认为，如果Llama能发展，将是很有价值的。我们还认为提供一个参考实现API对于它的成长是有价值的。但由于经济原因，我并没有将它视为一个大生意。我认为，如果它最终消耗了大量的GPU，你可以说它是有利可图的，那么我们就应该去做，并且我们所做的所有推荐服务也是如此。
Ben Thompson：对，现在有机会成本。
MZ：显然，你永远不可能完美地预测你应该构建多少GPU。所以在实际操作中，我们总是要在内部进行这些计算，比如“好吧，应该给Instagram Reels团队更多的GPU，还是给其他团队更多的GPU，来构建他们正在做的东西？”我猜，拥有一个API业务，可能会排在我们想要从推荐服务中抽离GPU的列表的很后面。但话说回来，我们有着庞大的GPU群，拥有大量数据中心。所以将一小部分资源用在参考实现上，以帮助人们轻松开始使用开源AI，似乎是值得去做的事。但再次强调，这就是大局。
Ben Thompson：如果有人做得特别大，可能会有一些谈判的空间。
MZ：我们会看到的。我认为在这种类型的业务中，当人们成长壮大并实现规模化时，你会很高兴。
Ben Thompson：当然。这是一个好问题。我只是觉得，考虑到你刚才谈到的成本问题很有意思，推理上，你可以用这些GPU来做你自己的业务，而不是给别人，所以这确实是一个现实的权衡，但我之前提到的另一个问题是训练的成本，你花了数十亿美元去训练一个模型，如何最大化你的投资回报？这也是为什么我认为很多投资者喜欢你们做API这个事情。另一个被外界谈论的选项，很多其他公司从Llama中获益，是否考虑让他们更多地贡献训练成本？你们是否打算推进这个方向？会有可能的合作伙伴吗？
MZ：我们跟一些人讨论过这个问题，到目前为止还没有达成一致。随着成本的不断上升，可能会有一些合作，但到目前为止，实际上像我预期的那些公司，原本希望把Llama作为一个开源标准来用，以此来节省成本的，结果反而回头自己启动了新的模型训练工作，所以我们看看接下来会怎么样。我猜，在未来几年，训练运行将在千兆瓦级的集群上进行，我认为会有整合的过程。
Ben Thompson：到时候可能会有一些公司退出。
MZ：不过，看看吧，我已经在做财务规划了，假设我们自己承担这部分成本，所以如果能够和其他公司分享，这对我们来说是额外的好处，但我们并不需要这样。
Ben Thompson：没错。
MZ：我想，这就是对我们有利的地方。如果你愿意的话，我可以带你了解一下我们商业案例的背景。
Meta的未来机遇：“广告”产业革新，内容生态重构
Ben Thompson：我确实想问一下你们的开源策略。作为行业的整体观察者，一方面，我非常感激你们的做法，我认为你们为此打开了大门，克服了一些可能出于好意但却错误的顾虑，关于这些模型的广泛可用性。另一方面，一些大公司，尤其是Facebook和Meta，一直是开源的重要贡献者。你曾经将Llama与Open Compute Project进行比较。在这种情况下，你们在全球各地拥有数据中心，硬件制造商根据你们的标准来生产设备，所有这些最终都促进了你们的盈利。你提到你们并不是数据中心的提供者，所以这部分其实对你们来说是附加的。我想问的是，对于Llama来说，开源的经济回报是什么？特别是当你们考虑“也许我们希望对其进行微调以适应我们自己”时，是单纯的品牌塑造，还是只是因为研究人员喜欢开源？特别是经济方面。
MZ：开源的决定是建立在我们决定构建它的基础上的。我们不是为了开源给开发者，而是因为我们认为它是我们构建所需服务的一个重要组成部分。接下来有一个问题，就是“你是否需要处在技术前沿？你是否可以慢一点，落后六个月？”我认为，随着时间的推移，你肯定要处在技术前沿。尤其是目前我们看到的一些动态——有几方面的因素。其一，你开始看到一些专业化的趋势，不同的公司在不同的领域有所擅长和专注，而我们的使用场景和其他公司会有所不同。考虑到我们运营的规模，建立一个真正为我们使用定制的技术就显得非常合理。
Ben Thompson：对你来说，哪些具体的方面是很重要的呢？
MZ：这个问题会让我稍微偏离刚才讨论的内容。
Ben Thompson：没问题。
MZ：我认为，我们目前看到的有四个主要的产品和商业机会，这些是我们关注的方向，我会从最基础、最容易做到的开始，逐步到更远离我们当前状况的目标。所以，这四个方面最基本的就是利用AI让广告业务变得更好。
Ben Thompson：是的。
MZ：改善推荐算法，让任何想要实现商业目标的企业都能轻松地与我们合作。它们无需生产内容，也不需要了解自己的客户，只需要说：“这是我想要实现的商业目标，这是我愿意支付的费用，我会为你实现的每一个业务成果付费。”
Ben Thompson：有史以来最强大的黑匣子。
MZ：对，这基本上就是终极商业代理。如果你考虑广告的各个环节，有内容创作、创意设计、精准投放和效果衡量，最早我们做的是效果衡量，目的是让我们的业务围绕实际的业务成果，而不仅仅是展示广告印象。
Ben Thompson：成果，没错。
MZ：然后，我们从基础的精准投放开始。过去五到十年，我们基本上做到了可以鼓励企业不去过度限制目标受众。过去，企业会说，“我想投放给18至24岁女性群体”，我们会说，“好吧，如果你坚持这样限制，可以，但我们能为你找到更多相关的人，成本也会更低。”
Ben Thompson：对，但我保证我们能找到更多人，成本更低。
MZ：如果他们真的要限制，我们当然也可以提供这个选择。但总体来说，我们相信，现在我们已经比企业自己更擅长找到与他们产品契合的受众。
但创意部分依然存在问题，企业往往会有一个大概的创意或视频、图片，这些都很难制作，而我觉得我们也已经快接近解决这个问题了。
Ben Thompson：而且他们制作得越多，就能越好地测试，看看哪些效果好。如果你能无限制地制作呢？
MZ：是的，或者我们直接为他们制作。我认为，企业可以提供建议，或说“这是我想要的创意”，特别是如果他们有很明确的想法。但总体上，我们会做到，企业只需要告诉我们他们的目标，连接他们的银行账户，既不需要提供创意，也不需要精准的受众信息，只需要看我们给出的结果。我认为这是对广告类别的重新定义。如果你想想现在广告占GDP的比例，我预计这个比例会增长。因为目前，广告其实还是局限于“我买一个广告牌或电视广告”的范畴。
Ben Thompson：没错，数字广告已经让这个比例上升了。
MZ：是的，已经增长了，但我不惊讶它还会大幅增长。
Ben Thompson：我同意，你在说的正是我所期待的，大家都应该接受黑匣子，直接进入这个领域，完全支持你。那么，第二个是什么？
MZ：第二个是基本上提升消费者在平台上的互动和推荐算法。所以第一部分就是提高我们展示给用户内容的能力，这实际上就是Reels正在做的事情。我认为接下来会发生的事是，AI不仅会推荐内容，它实际上会帮助用户创作更多内容，或者直接创作内容。
你可以把我们的产品看作经历了两个主要的阶段。第一个阶段是你和你的朋友们互动，分享内容。现在，我们进入了第二个阶段，我们在此基础上添加了创作者内容。所以你从朋友和关注的人那里得到的内容并没有消失，但我们在其上增加了创作者内容的推荐。
Ben Thompson：你怎么看待这个变化？因为我在2015年就写过，认为这正是你们需要做的事。但那时你们却说，“不，我们要连接人们，这是我们的方式…”
MZ：我先回答这个问题，然后我们再回到你刚才说的。
Ben Thompson：好的，我想了解一下你的想法。
MZ：第三个阶段，我认为会出现大量AI生成的内容，但你不会失去其他内容，创作者内容和朋友内容依然存在。但这将会是一个巨大的内容爆炸，内容非常个性化。我有一个宏观的看法，随着我们进入AGI的未来，生产力会大幅提升。我认为，你会看到过去100年里生产力提升的趋势继续扩展，随着生产力增长，普通人工作时间减少，娱乐和文化消费的时间增多。所以我认为这些内容推荐服务，即人们获取内容的渠道，将会成为人们花费时间的主要平台，而AI在创作和推荐内容方面的作用会变得非常重要。这就是第二个机会。我先回答你刚才的问题，然后再讲第三个机会。
Ben Thompson：现在Facebook不仅仅是用来连接朋友和家人了，你怎么看这种变化？
MZ：我认为总体来说这是一个好的变化，但我觉得我错过了其中的原因。以前，你与人互动的方式是在动态中评论，某人发了一个帖子，你就在评论区互动，这就是你们的互动方式。
如今，我们将Facebook、Instagram、Threads，当然还有Meta AI应用以及我们正在做的其他一些事，看作“发现引擎”。大部分的互动不再发生在动态中。现在的互动方式更多是建立在，这些应用通过算法推荐展示有趣的内容，然后你发现了某个有趣的内容后，会把它分享到一个群聊或一对一的聊天中。所以在消息传递和信息流应用之间存在一个飞轮效应，而实际上，所有的真正深入、复杂的社交互动都发生在消息传递中，而信息流应用越来越多地成为这些发现引擎。
Ben Thompson：你在收购WhatsApp时就有这种愿景吗？还是说后来才逐渐意识到这一点？
MZ：我确实认为消息传递会变得很重要。老实说我们与TikTok竞争时稍微晚了一些，部分原因是因为我最初并没有完全理解TikTok的增长方式。后来我使用它时，我才意识到，“哦，这不仅仅是视频，这是对社交媒体形式的完全重新思考。”未来，人们不再主要通过动态互动，而是主要通过内容互动，而大多数的社交互动会发生在消息和群聊中。
Ben Thompson：你曾经有一句话被批评过——“在所有地方展现最真实的自我”，而我对于群聊的理解是，它让你可以根据不同的群体以合适的方式展示自己不同的侧面。
MZ：完全同意。我认为消息传递在这方面做得很好。我们在Facebook和Instagram这类服务中遇到的一个问题是，你会随着时间积累更多的朋友或粉丝，那么问题就来了，你到底在和谁互动？
Ben Thompson：对。
MZ：如果你是一个创作者，拥有一定的观众群，这样的互动显然是合理的。但如果你只是一个普通人，想要进行社交。
Ben Thompson：你真的不想要突然变得火遍全网，这是可以肯定的。
MZ：不，我的意思是，你想要的是——人们希望更真实地分享，而你只是愿意在小群体中分享内容。所以现代的社交方式就是，消息传递提供了一个更好的结构，因为你不仅只有一个群体可以分享，你有很多不同的群聊和一对一对话。举个例子，我可以与家人分享一些内容，也可以与运动伙伴分享不同的东西。
Ben Thompson：最后，你曾担心过Google Circles，但最终你还是拥有了它。
MZ：结果是，这种互动形式最终出现在了消息传递中，而不是动态中。这让我想，我们可以继续谈下去吗……
Ben Thompson：当然。
商业消息传递与AI原生应用，重塑盈利逻辑
MZ：第三个大规模的AI收入机会将是商业消息传递。因为随着消息传递作为一个庞大的社交生态系统的构建，如果你看看我们今天的业务，Facebook的收入相当强劲，Instagram的收入也很强，而WhatsApp的月活跃用户量大约接近30亿人——但是它的收入远低于Facebook和Instagram。
Ben Thompson：它实际上储存了Facebook的灵魂，正如我们之前所说。
MZ：但我想说的是，在WhatsApp、Messenger和Instagram Direct这些消息服务之间，应该成为非常庞大的独立商业生态系统。我认为这将会发生，我们已经看到了早期的迹象，因为在像泰国和越南这样的国家，商业消息传递实际上已经是一个巨大的趋势。
Ben Thompson：对。因为这些国家有能够承担消息传递的工作人员。
MZ：他们劳动力成本较低。所以我们看到，泰国和越南大约是我们收入排名的第6和第7的国家，当然它们的GDP排名大约在30位左右。所以就会有一个疑问：“发生了什么？”
实际上是商业消息传递——我曾看到的数据是，泰国的GDP中大约有2%是通过人们在我们的messaging上进行交易的。
Ben Thompson：是的，这是我在亚洲生活多年看到的趋势，它似乎花了很长时间才真正实现。
MZ：那么，这将如何解锁全球其他地区呢？这就是AI的作用，它可以让你在任何地方都拥有低成本劳动力。会有超过一亿家小企业使用我们的平台，我认为在几年内，几乎每个企业都会有一个电子邮件地址、一个社交媒体账号、一个网站，他们将拥有一个AI来处理客户支持和销售。一旦他们有了这个，并且AI正在推动他们转化——首先，我们可以把这个产品作为一个非常容易启动的工具提供，并且会免费提供，直到我们开始推动增量销售。然后你只需要启动这个工具，我们就开始为你带来销售，之后你可以为这些增量销售支付一定费用。
一旦你开始推动这个飞轮效应，企业会越来越需要通过这些聊天工具吸引顾客。所以我认为，这将是我们如何通过WhatsApp、Messenger、Instagram Direct等应用实现盈利的方式。这也就是第三个支柱。
接下来，第四个支柱是更为新颖的AI原生的东西，比如Meta AI。最终，如果这个发展得好，它将推荐产品，人们将为订阅等支付费用。目前Meta AI大约每月有10亿人使用。
Ben Thompson：我想问一下关于Meta AI的事情，但感觉从我的角度来看，还有两个支柱或者潜在支柱。我们之前提到过元宇宙，我觉得生成式AI将是元宇宙的关键。因为即使只是屏幕上的游戏，我们在资产上已经达到了一个极限，制作资产的成本太高了，所以这将解决其中的一些问题。
然后，我们还有一个问题，就是在这些应用中，人们的每一次体验就像是一个画布，我感觉每一个像素都能被变现。你看到一个网红，里面的每一个物品你都可以识别出来，知道它是什么，能够链接到它，任何商品的供应商都已加入。我的总结是——这是一种称赞，不是侮辱——你就像是消费领域的微软。因为微软总是不断取胜，因为他们拥有分发渠道，并且与每个人都有连接，你们拥有这种分发渠道。正如你所说的，人们把更多的空闲时间，花在这些应用上，有很多方法可以实现盈利。为什么还需要一个聊天机器人和一个专门的应用呢？
MZ：好吧，我想如果你看一下我们刚才谈到的四个主要的商业机会，一个是增加广告体验，第二个是增加消费者在参与度上的体验，第三个是商务消息传递——这基本上是要把我们的消息服务业务建设到与Facebook和Instagram相同的规模，然后第四个就是AI原生的东西。所以我提到Meta AI，因为它是最大的，目前每月有大约10亿人在使用它。
Ben Thompson：而且你们有一个新的应用。
MZ：目前每月有10亿人在使用Meta AI，这是整个应用家族的总和，但现在我们也有了独立的应用程序。对于那些有需要的人，他们可以使用它。但它也包括像是在元宇宙中创建内容等所有AI原生的东西。所以当我们做财务规划时，我们不需要所有这些都运作才能成为一个非常有利润的业务。如果我们真的在其中两三个方面表现出色，即使考虑到训练的巨大成本，我们的处境也会相当不错。
但是我认为，这个问题的关键在于，为了在每个领域做出世界级的工作，我认为你需要建立一个端到端的体验，在这个过程中，你需要训练出一个能够实现这些功能的模型。在我目前的经验中，你真的想要把整个流程从头到尾控制好。Meta是一个全栈公司，我们一直在构建我们自己的基础设施，开发我们的AI系统，并且我们自己做产品。
Ben Thompson：我支持自己开发模型。那是不是有些时候，因为这个模型成为了一个流行的开源项目，你在这里举办LlamaCon，有开发者说：“你能让你的模型做到这个吗？”，你是否会觉得，“我们其实是为了…”？
MZ：哦，我明白了。是的，我认为随着时间的推移，这会是一个有趣的取舍点。我们确实是首先为我们的用例开发它，然后才会向开发者提供使用。Llama 4 Maverick模型并不是为了任何开源基准而设计的，我认为这也是为什么当人们使用它时，他们会觉得“哦，感觉还不错”，虽然在一些基准测试上，它的得分不如其他模型那么高，但它确实是一个高质量的模型。
Ben Thompson：如果你用了合适的模型，它可能得分会更高。
MZ：什么意思？
Ben Thompson：好吧，关于一个专门为某个测试训练构建的模型，确实有些争议。
MZ：这实际上有点有趣。我们设计Llama 4的其中一个目标就是让它比其他模型更具可调性，因为我们有不同的使用场景。我们有Meta AI，我们正在构建AI Studio，我们希望它能够用于商业信息传递。所以，Llama 4在设计时，本质上是一个更加适应不同需求的模型，相比之下，你很难通过像GPT或Claude这样的模型进行大规模的微调，以使它们完成不同的任务。
曾经有一个团队，专门训练了一个模型，使得它在LMArena上表现非常好，它能够做到那样，因为它是可引导的。但我认为，现在上传的版本并没有针对LMArena进行优化，所以它的得分就像现在这样”。
但无论如何，它是个好模型。你所提到的观点我觉得是对的，当我们为自己的用途设计时，确实有一些开源开发者关心的东西，我们不会提供。但是它作为开源的一个好处就是，其他人可以做这些事情。开源是一个生态系统，不是一个供应商，所以我们做的可能是最难的部分，即进行这些非常昂贵的预训练工作，并做大量的工作，然后将其提供给大家，我们还在建立基础设施，提供参考实现的API，但我们并不打算做全部的事情。对于其他公司来说，肯定有很大的机会去做这件事，我也预计，就像Linux一样，会有许多其他项目围绕它发展起来，去构建其他功能，驱动程序等等，这些对于开发者来说是非常必要的。Llama也会有这样的情况。
Meta的AI发展蓝图：专为个人量身定制的个性化AI
Ben Thompson：你认为拥有Meta AI应用有何重要性？
MZ：我认为有些人可能只是想把它当作一个独立的应用来使用。
Ben Thompson：你觉得他们会用它做什么？是用来做作业的应用吗？我同意你提到的关于更多空闲时间可以被填补的看法，某种程度上，我觉得这是一个逐步融入娱乐公司的过程，并且逐渐接受这一点，可能人们会在别的地方做作业，等做完作业后再来和你玩。
MZ：是的。我觉得这部分是对的。我认为AI本质上是一种通用技术，所以你要小心，不要设计一个过于狭隘的体验，因为它就像网页搜索一样，垂直搜索引擎从来没有取得大规模成功，因为人们更想要一个通用的东西，所以你要小心这一点。
但回到你的问题，关于我们优化的目标，我们希望Meta AI成为你的个人AI。它非常个性化，除了像记住你和它谈论过的内容，这将成为行业标准的功能，Meta AI 还知道你在使用我们应用时的一些信息。很多人对Instagram和Facebook的推荐算法感到非常好奇，他们想了解算法知道关于他们的哪些事情，和它互动，我认为这个探索的过程非常有趣，就是能够询问算法，它了解你什么，并给它反馈，和它用自然的方式交流。
我认为文本很有用，因为它本质上是私密的，你不用大声说话，但很多人更喜欢使用语音。这对于多轮互动来说自然得多，而且对很多人来说比打字快。所以我们设计了一个体验，既注重个性化，又更加倾向于语音，同时，也如你所说，拥抱了其中有趣的一面。创造内容并看到其他人用Meta AI做的有趣事情，真的是一种娱乐体验。
Ben Thompson：所以，我可以问这个AI，“为什么我会看到这么多XYZ的视频”？
MZ：是的，你可以问它，它知道关于你的哪些信息，它会解释给你听。
Ben Thompson：有一个更广泛的问题，我之前问过你关于Facebook的起源，最初是为了连接人们，和朋友家人保持联系，然后你们转向了这片竞争激烈的用户生成内容领域，也成了娱乐应用。现在是不是回归了，连接仍然是核心，但现在是连接到AI？Facebook最初是个个性化的信息流，现在走到了它的逻辑终点吗？
MZ：我确实认为作为一家公司，我们可能比其他公司更关注一个问题，那就是人们普遍有表达自我、希望被理解、希望感觉到联系、不想感到孤独的需求，我觉得这也是我们过去20年里一直在做的事情，而且非常有效。
展望未来，我认为一个有趣的问题是，AI应该如何融入其中？有一个有趣的社会学发现，平均一个美国人有不到三位朋友，而他们希望有更多的朋友。理想情况下，你应该帮助他们与合适的人建立联系，这显然是我们努力做的事情。虽然他们不能在一起，还是可以通过我们的应用保持联系，保持联络，认识新朋友。但我确实认为，未来会有一种新的互动模式，人们会在不同的事情上和不同的人互动。
我个人相信，每个人可能都应该有一个治疗师，即一个他们可以整天与之交谈的人，不一定是全天候的，可能是当他们遇到烦恼时可以找到一个人聊聊。而对于那些没有这个人存在的人，我认为每个人都会拥有一个AI。当然，这不能替代你拥有的朋友，但对很多人来说，它可能会成为一种有益的补充。我认为，从某种角度来看，我们比大多数其他专注于生产力技术的公司更能理解这一点。
我们也比其他公司更了解一些陷阱，如何让它对你的社交互动产生帮助，而不是负面影响。我一直专注于如何让AI帮助你成为一个更好的朋友。对于很多我关心的人，我记不住关于他们的很多细节，我希望自己更体贴一些。很多问题，比如，“我总是临时才做计划”，然后就会不知道谁有空，又不想打扰别人。一个了解你关心的人的AI，会帮助你解决这些问题。
在一个好的个性化AI中，它不仅仅知道一些关于你感兴趣的基本信息，更重要的是它能理解你看待世界的方式。这就像我们对待所有朋友一样，我们不仅仅是说，“哦，这是我的朋友Bob，他喜欢MMA”，而是要真正了解他生活中的事、他面临的挑战、不同事物之间的关系。
Ben Thompson：Bob的AI会不会和你的AI交流，来解决你们之间的矛盾？
MZ：我觉得这方面的具体API可能还需要进一步确定，因为隐私问题很多。这个在现实中的人际关系中也是如此，当你和另一个人连接，或者试图帮助人们解决问题时，哪些信息可以共享，哪些必须保持隐秘，这些问题都需要我们在AI上做出相应的调整。但是，我认为，在你能做到这一点之前，首先要开发一个能理解你的世界的AI，不是表面上的了解，“他喜欢MMA”，而是深入了解他真正的状况——我认为这会非常重要。
Ben Thompson：你认为你能比别人做得更好，对吧？
MZ：可能吧。显然，我认为在某种程度上，我不确定其他公司是否真正在做这个，因为我觉得他们更多的是专注于……
Ben Thompson：我一直开玩笑说，做AI的人其实最不适合去弄清楚AI的应用场景。
MZ：看，最显而易见的应用是围绕生产力的。我觉得像Google、OpenAI这些公司在做这个，似乎Anthropic也专注于构建软件代理。我认为这些都会是巨大的商业机会，或者至少是这些领域中的赢家。我要声明，我并没有对这些公司做出评价，它们每个都有自己的优势和劣势。
但就像互联网带来了生产力的提高，也带来了连接性和娱乐性，AI也会带来这些改变。它不仅仅带来一个方面，它会改变一切。所以，我认为，关注这个领域的很多公司都已经投入了大量技术和资金，会有很多新兴的初创公司进入这个领域。对于我来说，一直以来的经历就是，如何在深度技术和帮助人们建立连接的交汇点上构建技术。
Ben Thompson：我觉得这个观点很有说服力，正如你所说，它与公司过去的定位息息相关，但它也确实感到有一种张力，过去你们一直面临着，你们的公司身份和目标之间的冲突，从最初向移动平台转型到如今成为娱乐应用，实际上并未能成功成为平台，Mark想要做平台，而你们在举办开发者大会。
MZ：有时候你不能只做你想做的事！我认为，如果你只跟随市场，你最终会发现并不特别有趣。我觉得你需要做出一些新颖的赌注。
Ben Thompson：我认为，确实很新颖，“我们回归了连接，我们只是连接你和 AI”。
MZ：是的。我觉得这也是我们认为很有趣的事情之一。当然，领导力的风险和尝试新赌注的危险在于，它们并不总是能成功。就像棒球一样，你不需要每次都击中球，只要在你击中球的时候做得比其他人更好，就足够了。这个比喻可能有点牵强，但你大概明白我的意思。
Ben Thompson：我明白了，如果你失败三分之二，依然能进名人堂。
MZ：是的。当然，在过去20年里，有很多我希望能做得不同的事情，很多赌注没能成功。但我认为，在面对这些失败时，依然有勇气去做有趣的事情，这也是整个过程的乐趣之一。
Ben Thompson：有一个问题，为什么你们会继续做这件事？回顾2017年的时候，你说过，“我们会减少视频的使用，因为我们想让人们感到更好，并与人保持联系”，然后今天我们发现，“视频无处不在，而且变得越来越大”。
MZ：是的。在那段时间，我觉得我做了很多错误决策，过度依赖一些所谓的专家来判断什么对人们有价值。显然，研究很有帮助，但我从那段经历中学到的一点是，大多数人都很聪明，他们知道自己生活中什么是有价值的。当你有专家说某些东西不好，而人们却告诉你这东西好，九成的情况下，那些正在体验这些事物的人可能是真的对的。
Ben Thompson：至于人们会用AI做什么？治疗师或生活教练，应该是最常见的。
MZ：Meta AI 的一个用途就是，“我想谈论一件事情”， “我需要和某人谈个比较棘手的事情”， “我和女朋友有点问题”， “我得和老板谈个难度挺大的话题”，或者，“帮我模拟一下这种情况”，或者，“帮我理清一下处理这件事情的思路”。顺便说一句，我认为这种使用场景可能在语音上表现得更好，因为你实际上是在模拟对话，而不仅仅是文本输入。但我认为，这将成为其中一个巨大的用途。
Ben Thompson：如果人们已经在用ChatGPT或其他类似的工具，你们怎么让他们来尝试你们的产品？在他们的脑海中，AI就等于ChatGPT。
MZ：嗯，实际上有大约十亿活跃用户已经在使用Meta AI，只是很多人还没有意识到而已。
Ben Thompson：你是否担心如果你们推出一个应用——我不久前在谷歌上谈到了这个话题，谷歌实际上拥有世界上最常用的AI产品，即AI搜索，但每个人都说，“哦，Gemini只有3000万用户”。会不会出现类似的情况？“哦，没有人使用Meta AI，看应用的排名就知道了”，而你会说，“不，我们这里有10亿用户”？
MZ：我不知道，让我们拭目以待。我认为并不是所有这些事情都需要奏效，但其中一些需要以重大方式奏效，我认为没有人有足够的洞察力来确切知道哪些会奏效。你必须对世界可能的发展方向有一些自己的论点，下一些赌注，看看哪些奏效，然后拥有足够的敏捷性，在好的事情上加倍努力。
正如你所说，通常你不能通过做与领先者相同的事情来超越他们，你必须做得更好，而有时做得更好的事情可以是使其使用起来无缝。如果人们希望在他们已经使用的应用中通过文本或电话与Meta AI交流，那么在他们用于文本和电话的应用中这样做是有帮助的。
在美国，人们可能低估了Meta AI的使用，因为他们低估了WhatsApp和世界其他地方的使用情况。大多数使用Meta AI 的人实际上是在WhatsApp上使用的。在美国，有1亿人使用WhatsApp，这并不是一个小数目，但也不是主要的消息传递平台，iMessage仍然是。我认为，如果看曲线，至少在未来两三年内它将继续保持这个地位，即使当WhatsApp超越它时，它也只是超越了最后一个主要消息传递应用。然而，如果你看看世界上的大多数国家，WhatsApp就是所有通信的方式，对吧？
如果这些都是通过WhatsApp进行的，而你还希望拥有一个可以与AI消息传递的平台，这就有道理了。现在，我们面临的一个问题是，美国发生的事情是，美国是最重要的国家，那么如果我们在这个国家的地位相对较低，这是否可以接受？从长远来看，可能不行。这是我们需要做得更好的事情，但我认为这在今天是被低估的。
Meta的战略韧性：技术与社交融合驱动的长期主义革命
Ben Thompson：稍微转变一下话题，我一直认为，Meta具有“反脆弱性”。举个例子，比如当大广告商抵制你们时，那只是意味着价格下调，这对那些寻求与他们竞争的公司来说是一个机会。当苹果实施了ATT（ZP注：应用跟踪透明度）政策时，虽然对你们有很大影响，但同时对你们的竞争对手影响更大，回顾过去可以看出这一点。关于商业方面，你是否担心关税会成为一种外部冲击，即使对于Meta来说也是如此，它会影响，特别是对你们的长尾广告商？
MZ：我们在过去的经济低迷中看到的情况是，当金融环境紧张时，所有公司都会寻求通过将资源转移到真正有效的领域，来进行预算优化。我认为在营销领域，真正有效的方式是那些你能够衡量的方式，Meta基本上处于这些方式的最前端。正如你所说，以前在经济困难的时期——例如2008年、2009年，甚至是ATT的政策变化——这些不同的经济衰退虽然影响了我们的收入，但我们最终却获得了市场份额。
我认为作为一个由创始人控制的公司，优势之一是能够看到短期痛苦后需要做出的投资，以便长期内提供更多的价值。当我看到一些衰退导致市场份额的增长时，我就会做出像增加GPU基础设施这样的投资，以更好地服务那些企业和用户，尽管在短期内，投资者可能会质疑，“嘿，你的收入比预期低，你为什么还要增加支出？”
Ben Thompson：增加资本支出。
MZ：我们已经在多个周期中经历了类似的情况，我们的股价曾大幅下跌，甚至跌到了3倍以下。
Ben Thompson：三年前跌到了90美元。
MZ：对，股价曾跌到三分之一。但是，作为一个创始人控制的公司，我有一个战略优势，那就是我并不需要担心为了维持我的职位而每个季度都达到盈利。我们公司的董事会和公司结构非常注重长期价值的最大化。我认为，如果你看一下所有这些基金或机构的运作理论，能够进行长期投资本身就是一种获得超额回报的方式，而这正是我们公司的优势之一。
Ben Thompson：如果你持续交付长期价值，即使未来没有一个平台，只是一个应用，这样的长期规划还可以接受吗？
MZ：这取决于你怎么理解这个问题。早期，我很崇拜微软，这影响了我对“建立一个开发者平台”这一想法的看法，我认为那非常酷。
Ben Thompson：的确很酷
MZ：是的，但这并不是我们公司本质上一直以来的核心。现在，我实际上认为，作为一个主要面向消费者的公司和一个主要面向开发者的公司之间存在一定的张力，因此我目前对这个问题的关注点并不再是平台构建。
不过，我们确实有一些开发者平台，像在Reality Lab方面，我们需要帮助开发者创建内容，使这些设备变得更好。关于Llama，我们当然希望帮助更多人使用它，并尽可能将世界带入开源领域，因为这会产生一个良性循环，开发者越多，英伟达为Llama优化的效果就越好，这又进一步优化了我们的产品，降低了成本，因为大家都在为我们的系统设计并改进效率。所以这一切都很有意义。
但我真正关心的是构建最好的产品，而做这件事的方式就是进行更多的垂直整合。为什么我要制造未来的智能眼镜，主要不是为了建立一个开发者平台，而是因为我认为这是能够最有效提供存在感的硬件平台，也是将技术与社交连接结合的最佳方式。我认为眼镜将是最好的形式，因为通过眼镜，你可以让AI助手看到你所看到的一切，听到你所听到的一切，并且全天候在你耳边与其对话，你可以随时轻声与它交流。很难想象还有比这更适合个人AI的形式了，它可以完全了解你的生活背景。
Ben Thompson：智能眼镜仍然是梦想吗？VR在这个过程中扮演什么角色？
MZ：眼镜将是远远更大的产品。世界上已经有10亿到20亿人戴着某种眼镜，比如你现在戴的眼镜。可以说，10年后的某个时刻，几乎每副眼镜都会变成智能眼镜，至少是带有AI功能的眼镜，甚至会有全息影像。我也认为很多现在戴隐形眼镜的人将会选择戴眼镜，因为这些技术非常有价值。
Ben Thompson：我猜你现在戴的眼镜没有处方镜片吧？
MZ：对的，实际上我视力非常差，通常戴隐形眼镜。但是我开始戴这些眼镜是因为它们在日常生活中非常有用，能够随时提供AI辅助。
图片来源：zuck’s Instagram
Ben Thompson：我突然想到了一点，关于VR的问题。我之前说过，你开始时是为了连接人与人，然后可能最后变成了与AI连接。但也许从VR的角度来看，AI和生成内容让体验更加沉浸式，从而让你更愿意频繁地使用，这解决了冷启动问题。除此之外，你还用这些做什么呢？一旦每个人都戴上这些设备，我们可能又回到了最初的想法，那就是和朋友们一起虚拟观看一场比赛。
MZ：我觉得这没错。我其实认为，AR眼镜和VR都会是巨大的市场，只是我认为眼镜将是未来的手机，而VR将是未来的电视。如果你想想看，我们显然不会随时随地带着电视，但普通人每天花费大量时间看电视，我们也希望电视能变得更沉浸、更具互动性。随着VR头戴设备的形式和质量逐渐提高，我认为它会替代很多平板电脑和电视等设备。全息影像的真实性在AR中无法比拟，因为AR只是能向世界增添光子，而无法消除光子；而VR则可以通过遮蔽外部世界，创造一个完全虚拟的环境。因此，我猜这两者最终会共存。
Ben Thompson：Orion何时发布？去年我尝试过。
MZ：目标是几年内，我们会看到我们能做到什么程度。
Ben Thompson：为什么要提前展示它？你基本上已经向苹果等公司展示了：“看，这就是我们能做到的，但现在还不能发布”。
MZ：我认为我们想要获取反馈，我们喜欢公开开发。显然，这样做的取舍是，一方面获得反馈意味着竞争对手也能看到这些内容，但另一方面，它也能推动我们思考得更深入。
Ben Thompson：这样做是否给团队带来了压力，迫使他们赶紧将产品推向市场？
MZ：我认为每个人都对自己的工作充满自豪感，能有机会展示自己的工作，当然会让团队更有动力。但我认为公开和封闭开发各自有不同的优缺点。如果你真的有信心自己能够做出令人惊叹的产品，那保持秘密直到发布时可能有它的优点。但是大多数时候，事情需要反复迭代、获取反馈、交换想法，我认为在大多数情况下，公开开发加上对长期承诺，能让你更快地进步，做出比别人更好的作品。
在VR和AR这样的领域，其他公司时不时也会重启他们的计划，每次我们做得好，他们就会加强自己的AR项目，比如谷歌时常取消、重新启动自己的项目，苹果也是一样，他们曾表示不做眼镜，但看到Ray-Ban做得不错，又开始重新启动眼镜计划。总的来说，我认为我们会持续在这个领域工作10到15年，始终保持公开开发，并不断获取反馈，我们在这个领域的投入比其他公司更多，我们也有最优秀的团队在做这些工作，因为我们已经证明了这一点。
同样，在AI方面，我们也会保持类似的做法，首先是有一些大家公认值得投入的好问题，然后也有一些今天看起来比较边缘的课题，比如陪伴性AI或者生成新类型的内容，目前没有充分的证据表明这些会取得成功。
Ben Thompson：当吉卜力工作室的作品在OpenAI上出现时，这是否让你感到沮丧？
MZ：其实人们也在Meta AI上大量使用Imagine，我不觉得沮丧，我觉得这挺好的。这是一个很酷的事。
Ben Thompson：他们都在社交媒体上发布了吧？
MZ：是的，很不错。AI这个领域很大，没有哪个公司能做完所有酷事，我认为在这个世界里，如果你不能为别人做的酷事感到高兴，那你可能会是一个非常悲观的人。
Ben Thompson：最后一个问题：我们的第一次采访是在你们将公司更名为Meta之时。现在仍然喜欢这个名字吗？
MZ：是的，我认为这是一个非常棒的名字。它很能唤起未来的联想，未来的数字世界和物理世界会更加融合，这一切发展得比我预期的还要快，尤其是AI技术的发展。自从那时起让我感到惊讶的是，如果你当时问我，“你认为我们会先迎来全息世界还是AI？”我本来会猜是全息世界先来到。很高兴AI技术来得更早，但从根本上讲，它们都是同一个愿景的一部分。我认为眼镜对于这两者都至关重要。现在，使用AI眼镜的人比没有AI技术之前要多得多。
Ben Thompson：非常好，再次与你交流很高兴，非常感谢。
MZ：也很高兴见到你。
原文章：An Interview with Meta CEO Mark Zuckerberg About AI and the Evolution of Social Media
https://stratechery.com/2025/an-interview-with-meta-ceo-mark-zuckerberg-about-ai-and-the-evolution-of-social-media/
编译：Doris Zhang
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（文：Z Potentials）