创始人、CEO 贺嘉琛，连续创业者。创业前研究天体物理，毕业于格拉斯哥与香港科技大学。
「理论物理学不会教你具体的职业技能，」嘉琛跟我们说，「所以我们这个专业很难找工作。」
但它会培训你基于信息探索事物背后规律和真相的能力，「就像爱因斯坦发现广义相对论时，曾在故纸堆中挖掘出了黎曼几何，并加以应用。现在有了互联网，人们获取信息的速度比 100 年前快得多。」
疫情期间，协同办公快速增长。同时，多端协同技术 CRDT 使得 local-first 概念逐渐被人们所接受。随后 Figma 和 Apple Notes 率先在产品里落地这一技术。
但在当时，「没有人知道可以构建一个离线在线都可用、数据层统一的 local-first 企业协作产品。」已经踩过很多坑的 AFFiNE 抓住了机会。
下面是 Founder Park 与 AFFiNE 创始人、CEO 贺嘉琛对话的记录，经编辑整理。
Key Messages:
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「All-in-one」是一个面向 SEO 和资本市场的描述，它不应该面向用户。用户并不在意这些，他们只关心产品能为他们做什么，并且越具体越好。 -
想把留存做好，其实核心就一件事：让用户知道的功能，体验要符合用户的预期。 -
有很多事都值得做，但要挑优先级的时候，还得去用户反馈中找答案。 -
比起 Notion，AFFiNE 的产品形态更接近 OneNote，而 Microsoft OneNote 的产品基本形态已经 20 多年没有改变过。 -
以往开源软件常被视作「开源拖拉机」，甚至是「老头乐」，因为如果一个软件是开源且非开发者工具，人们首先会想到免费，free software，也不会联想到自由软件运动所倡导的「自由」，于是，产品体验差一些也无所谓了。当下 AFFiNE 致力于将开源与「拖拉机」这种负面形象区分开来，使开源在替代其他应用的时候，成为纯粹的加分项。 -
AFFiNE 从 Day One 开始就是全员远程办公。创业公司不应该依赖 HR，它应该找到那些「不需要被管理」的员工。 -
理论物理学不会教授具体的职业技能，这个专业的人很难找工作。但在学习过程中，培养了探索事物背后规律和真相的能力。这与爱因斯坦发现广义相对论时，挖掘黎曼几何的理论并加以应用的过程相似。现在有了互联网，人们获取信息的速度比 100 年前快得多。
采访｜马多灵、艾之
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高浓度的主流模型（如 DeepSeek 等）开发交流；
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资源对接，与 API、云厂商、模型厂商直接交流反馈的机会；
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好用、有趣的产品/案例，Founder Park 会主动做宣传。
01
面对用户，
用词要具体
FP：目前官网上对 AFFiNE 的描述是「All-in-one Knowledge OS」，在其他采访中又叫「知识工作者的 AIOS」。你觉得这两个描述是一件事情吗？
看起来前者着重于产品功能的集成性，强调作为一个整合多种知识功能的操作系统；后者更聚焦于目标用户群体，突出是服务知识工作者且融入 AI 助力的操作系统。你是如何定义自身产品的呢？
贺嘉琛：在面对用户的时候，all-in-one 这个词我们从来不会用，它太不具体了。官网上写的是 Write，draw，plan，all at once，with AI。
你说的这两者是不一样的，我来解释一下。
有很多让我讨厌的词汇，比如「all-in-one」、「Collaborative workspace（协作办公空间）」。你肯定不希望工具只是一个「workspace」，要是不 work 的时候就不用了。纸和笔是美好的，上班是不美好的。不过，这些词汇在 SEO 流量里的搜索排名比较高，大家一直在搜索它们。所以在短链接里，必须覆盖这些词汇。但至少在产品的 punchline 和 branding 部分，可以尽量避开这些词。我一直都不喜欢「all-in-one」这个词，但有时候也没办法。
FP：实际上展现出来更多的，还是 Write、draw、plan，all at once，with AI。
贺嘉琛：对，这些都是数据驱动了。你就盯着你的 Google analytic 的数据，看哪些词点的人多，很多时候你得去卷一下。
FP：所以你们也不愿意对用户说自己是 all-in-one。
贺嘉琛：没错，我们面对用户与面对投资人时的叙事存在一些差异。
因为投资人永远不是你产品的实际使用者，他们倾向于从宏观角度去概括产品的所有特性，所以我们在他们面前不得不强调诸如「AI-native canvas」「editable language UI」等特点。
然而，用户并不在意这些，他们只关心产品能为他们做什么，并且越具体越好。因此，当面向用户时，像「OneNote with markdown support」这样的表述反而更能吸引他们，更显实用。
FP：工具背后通常都有一些理念，像 Notion 起初宣扬简洁、云端等。AFFiNE 期望传递给用户的理念是什么？
贺嘉琛：在人机交互与软件领域，很多先驱比如 Alan Kay 以及「mother of all demos」的 Douglas Engelbart 等都已经把很多理念说光了。大家的理念都是一样的，就是塑造工具并让工具反塑自身，好的工具应赋予人更多自由，这也是同行们常在产品中提及的，AFFiNE 也追求这个目标。
艾伦·凯，图灵奖获奖者，施乐 PARC 第一位员工，发明了「面向对象」这个词
道格拉斯·恩格尔巴特，在一次 demo 中发布了超文本、计算机图形界面和鼠标等新发明
事实上 AFFiNE 的产品形态相较而言更为自由，甚至可能有些过度自由。回顾 2024 年上半年及过去一年，以往开源软件常被视作「开源拖拉机」，甚至是「老头乐」，因为如果一个软件是开源且不是开发者工具，人们首先会想到免费，free software，而不是联想到自由软件运动所倡导的自由，于是觉得产品体验差些也无所谓了。
因此，当下我们致力于将开源与「拖拉机」这种负面形象区分开来，我们想做的就是使开源在替代其他应用的时候，成为纯粹的加分项。
FP：印象扭转成功了吗？
贺嘉琛：第一年，我们连自己的客户端与后端都没有，所有事务都是和社区共同完成，那时候真是「拖拉机」啊。那时候做任何东西用户都会夸我们，用户也不介意做的东西粗糙，反倒享受群体创造的感觉，也不会把它与精心打造的工具作比较。
今天仍有类似的开源笔记工具被很多人使用，如 Joplin 等，还有如 Trilium、TiddlyWiki 这些老牌且功能扩展性极强的开源笔记或文档应用。
当软件标榜自身为开源且可云端收费时，人们对它的要求就会极低，例如开源办公软件能正常打开 Word 文档，没出现乱码就会被夸，大家对开源的预期非常低，觉得开源本身就是很粗糙的东西。
但是，如果你真的做到了，软件拥有较大影响力与比较多的用户，期望人们在更多普遍场景中真的创造价值时而不是出于情怀，那做东西会很难。如今随着我们用户增多、使用频率变高，我不知道第一年的留存率是多少，但肯定很烂。虽然留存率从「原本 10 个人，试用一个月剩下 5 人」，提升到能剩 7、8 人，但被骂的次数也一起增加了。用户会指出很多不足，比如为什么白板不如 Figma？任务管理不如 Linear？数据库图标不如 Notion 美观？复选框倒角不够圆润等等，而这其实才是正常的发展阶段表现。
FP：用户也是为你好，被骂总比一开始留存很差，没人用的情况好？
贺嘉琛：不不不，有时候他们也不是为你好，他们真的是在骂你，真的能骂得你很难受。
但是我们决定不去做一个「拖拉机」。「拖拉机」也有「拖拉机」的生存方式，其他开源拖拉机也有可多人用。这个世界上的拖拉机保有量和小轿车保有量哪个更大？肯定小轿车保有量更大，但是我觉得可能也不会差得更远，因为大众拖拉机我们见不着，我们平时待在城里太不接地气了，所以我不会说坐拖拉机的人和坐轿车的人就孰高孰低，甚至可以说，没有小轿车，我们还能生存；但假如世界上没有拖拉机，那街边菜摊前或许就会有一头驴。
但是我们做的，无论是 Knowledge OS、多模态、canvas 还是 PKM（个人知识管理）等。它都是一个在「城市」里、在「马路上」跑的东西，但凡在这类场景下，它（产品）就不应该是一个「拖拉机」。如果我们打造的就是「拖拉机」，我们就会说，AFFiNE 就不会定位为 PKM 工具，而可能会成为面向开发者的富文本或数据层基础设施，或者是一种界面粗糙但非常强大，非常 hackable 的工具，这类产品在特定领域也有其存在的空间与价值。
FP：是，但这个就不符合你想做的个 VSCode for Non-Coder 的大目标了吧？这样的一个目标就注定它肯定就不能是一个拖拉机。
贺嘉琛：对，因为我不是一个工程师，我的背景是理论物理学研究者。搞理论物理的人是有美学追求的，都喜欢装逼。（笑）
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02
做好留存就一件事：
产品功能符合用户预期
FP：刚才提了一下留存，现在留存数据怎么样？
贺嘉琛：对，每周都有提升，现在次月留存已经近 50% 了，都有 review，但是按六周一次发布的版本来的。
FP：所以留存是你比较看重的一个数据表现吗？
贺嘉琛：我最看重的北极星指标就两个，一个是每个礼拜所有人次创建多少篇文档，然后一个是我们的次周留存。
FP：那这两个指标意味着什么呢？
贺嘉琛：对于基于 Web 的协同应用，很多数据概念会发生变化。以飞书为例，日活数据中也存在不少只看不写的用户，如部分老板或在特定 workspace 中的情况。反过来看，飞书有互联网发布功能，但是这种应用还会出现页面被分享后他人仅用于查看的现象，甚至会被用于发布游戏攻略等。我们肯定是希望去找到那些能产生内容、沉淀内容的人，这代表他真正用起来产品了。
感觉相比周活、日活、月活、UV 及创建 workspace 数等指标，并不是所有人都会创建 workspace 或大量文档，例如在协作场景中，95% 的文档可能由 5% 的人创建，但 100% 的人可能都会写，像很多周报都写在一篇文档里。安排会议、任务的人也较为特殊。公司内部更关注每周创建量，因为平均下来活跃与不活跃用户不会过于极端，可以一定程度上避免指标偏差。
另一重要指标是次周留存，对于 local-first 产品，次日留存、三日留存意义不大，次周留存更能体现产生发布、交互还有在多端设备同步的用户情况。
FP：做了哪些事情去提高数据表现？就是靠版本迭代吗？
贺嘉琛：其实是一个认知变换的过程。以前我们在版本迭代的时候，会考虑的是功能上的缺失，比如竞品可以跨端但我们不能，会不会影响次日留存？是不是用户可以做更多的事情，可以完成更多诉求，就会留下来？实际上不全是。
怎么去把留存改好呢？我们去测每一个具体功能场景的成功激活率。比如官网的「Get started」按钮，点击后进入 workspace 并加载 Demo workspace，监控点击到加载完成的成功率，从 98% 提升到 99.5% 以上。这就是场景成功使用率，就是定义好预期触发行为与实际发生行为的成功概率。
最后我们发现真正影响留存的就一件事情，就是在于用户知道功能而且期望与实际相符。如果用户在 slash menu 里找不到想要的，或者按 a 结果给出了 b，没得到预期结果就可能离开。即使是官网里的「Get started」按钮，也有可能因为网络、电脑没电、应用卡死或硬盘满得一个字节都没有了等等意外而中断流程。所以一旦开始监控数据，发现没有功能可以 100% 成功，而且这是永远优化不完的。
但尽可能地把用量高的用户激活率相关问题处理好，优化比如 bug、闪退、卡顿、加载时间、响应时间等问题，可以从前端埋点和热力图去看每一秒用户经历了什么，按照这样的标准去把核心的流程梳理一遍捋一遍，就会发现留存就会逐步变好。
FP：有没有对比过 Notion 或者 Miro 在你这个发展阶段的时候，他们的数据大概是什么样子呢？
贺嘉琛：比不着，搜不着的。人家都是内部数据。而且也不知道所谓的我这个阶段该怎么定义，这个问题就很难定义。
怎么评估一家公司的发展水平呢？比如说 Notion 的第八年，他们对于自己做的东西已经想得非常清楚了，但是他们第八年才 100 万用户。我们第八个月就 100 万用户了。我们第八个月还只有个很难用的拖拉机，但 Notion 的第八年完成度已经很高了。
03
创业公司要找
不需要被管理的人
FP：作为创始人、CEO，你现在主要盯哪些事情？精力是怎么分配的？
贺嘉琛：大部分时间和精力都在关注客户的反馈。
虽然并不总有机会与用户面对面交流，但会各大平台高强度「自搜」，看用户评论，以及付费用户和留存用户需要什么功能。他们的反馈可以帮助我们确认「做对了什么」，比如通过哪些关键词找到我们，在产品上做了什么，得到了什么结果等等。
2024 年，我们的产品内部埋点系统变得更加系统化，能从数据的角度来分析一些问题。但是，数据这个东西，可解释性太强，很多时候并不代表真实发生的情况。我花了很多时间尝试理解这些数据，然后花一小部分时间将这些反馈总结成我们需要做的事情，并在团队中形成共识。
看起来很多事都值得做，但实际上，只能选择一个去做，往往没有人能给出答案。在这种情况下，你只能去找客户，让他们来提供答案。
FP：整理用户反馈，有人配合你一起做吗？
贺嘉琛：有人配合我。理想情况下，我希望公司的每个人都能参与到这件事情，我们公司有个神奇的制度——我们没有专职的客服，但是全公司所有岗位轮值，轮值到你的时候，你就要把 Discord、GitHub、以及其他所有都过一遍，然后准备一个报告。公司人也不多嘛，我们希望这样每个人都能知道我们搞得怎么样，用户在想什么。
但实操起来肯定还是我自己干的多，可能最多麻烦一点。比如说可以去 Discord 里面看我们 channel 里面每个人的等级。我现在 Discord 是 19 级，其他人基本是到不了 9 级的。
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FP：AFFiNE 是全员远程协作吗？
贺嘉琛：对，全员文档。
FP：尤其是产品研发等的协作，你觉得这种模式是可推行的吗？
贺嘉琛：我觉得不可推行，我觉得它是一种文化，不是一种选择，除非第一天你就这样，否则就不行。我们基本做到第一天就这样。
FP：这样有什么优势吗？让你第一天就要这么做。
贺嘉琛：好处是招聘难度肯定会更低，可以找到北京、上海、广州、深圳、杭州、成都最好的人，甚至地球上最好的人，他们都 prefer work at home。
第二是我觉得创业公司就不应该有 HR，不应该做绩效管理，创业公司不应该提升管理技巧，创业公司只应该去找那些不需要被管理的人。这是我的认知。
创业公司一旦面临员工绩效需要提升的情况，可能就需要 say goodbye 了，因为连绩效改进流程都很难开展。从创业初始就选择远程办公方式，这是筛选合适人才极为关键的要点。
由于我们是开源的，所以有一些独特优势。第一，我们自己是做协同工具的，所以我们的成员对于协同工具和数字化的要求都很高。我从来不用担心管理效率问题，因为大家自动自发行动，甚至会给我压力。今天如果随便开会，别人反而会喷你，因为人很难凑齐，而且浪费所有人的时间。另一方面，开源使得所有工程师的工作在代码库中是透明的，能知道所有人的工作状态如何，无人可隐藏，很多沟通异步都比同步要有效。
但是反之，如果你是一个传统的闭源公司，比如做的中国市场 ToB 销售，也可以做得非常大，但我们这样的方式可能就不合适。
FP：现在公司规模有多少人呢？
贺嘉琛：现在 20 个人出头，都是全职，不全职的不算，不全职的基本都是社区来的 contributor。
FP：是有很多兼职或者 volunteer 在帮你们吗？
贺嘉琛：也不光是这样，还有很多这些工程师会完成我们悬赏的功能，但一般对于干了大活的人，最后我们还是会 sponsor 一下，给一点点钱表达尊敬。
04
AFFiNE 也来自新技术与产品的契合
FP：你说 2020 年是一个节点，那一年的关键是什么？
贺嘉琛：2020 年这一年，由于疫情，人们不得不推进数字化，协同工作变得至关重要，笔记市场从小众变成了大众需求，编辑器和协同平台有了 ToB 的可能性，就值钱了，变成一种刚需了。
更重要的是，这个状态催熟了现代版的协同工具，就是 Notion、Miro、 Airtable。人们开始对 Word、 Excel 和 PPT 的现代版本该长什么样子有了比较具象的想象。之前其实有很多尝试，但是人们的需求并不迫切。疫情迫使工作全面数字化和协同，推动了产品形态和技术的演进。
你会发现，2019 年到 2020 年刚好也是像 CRDT 多端协同的突破性技术，以及 TypeScript 开始流行，意味着 Web 开发变得更加工程化，Webassembly 也让浏览器能够运行非浏览器内容，这些技术进步都发生在 2020 年左右，这个时间点就还蛮奇妙的。
FP：记得你上次跟我说还有 local-first，应该差不多也是在那个时候。
贺嘉琛：对，local-first 是一个 philosophy（理念），使 local-first 成为可能性的背后那个技术就叫 CRDT（无冲突复制数据类型），它就出现在 2019 年的论文上，或者说 2019 年的那个论文是第一个能实用的论文。对于 local-first 这件事件来说，就是第一个实际上生产可用的 CRDT 算法的实现。
FP：2020 年是一个 timing，但是可能等到这个涟漪波及到你这边的时候，是再过了一年以后了。
贺嘉琛：我在 2020 年 11 月开始考虑创业，那已经是我的第二个公司（AFFiNE 是第三个），也是我第一个融资的商业项目。上一个公司的产品是面向国内市场的协同编辑，但在 2021 年运营一年后，开始考虑转型。
到了 2022 年，我开始思考如何打造一个全新的产品，那时我才开始关注 local-first 的概念，甚至在我们尝试实现 local-first 时，我们并不知道 CRDT 的存在。直到我们开始使用 CRDT native 的方式构建应用时，affine 已经超过 10k star，并且在第三次重构时才完全采用 CRDT。
这一方面表明技术的传播和共识形成比想象中要慢，障碍很多。另一方面，之前真正使用 CRDT 构建出良好效果的应用只有 Figma 和苹果的 Apple Notes，但没有人注意到这一点，也没有人开源，所以没有人知道可以构建一个离线在线都可用、数据层统一的 local-first 企业协作产品。
到了 2022 年，我们踩了足够多的坑，发现只要在这个行业坚持一到两年，最终都会走向这个方向，如今飞书，钉钉，Notion 都上了 crdts。我们只是先走了一步。即使到了 2024 年，完全基于 CRDT 的分布式数据库或前端框架还没有成为爆点，但越来越多的公司获得融资，越来越多的人开始做这件事。尽管如此，目前还没有哪个产品特别成功，完成度最高的仍然是 Figma。
FP：也就是现在常说的的 TPF（Technology-Product Fit）——技术成熟度与产品构想相结合。2022 年之前，苹果备忘录和 Figma 之所以流畅，很多人并不了解背后的原因。这包括了对技术的理解，比如能够关注到 2019 年的论文和其产生的效果，从而推断出优秀产品可能使用的技术。
我好奇的是，你作为一个天体物理学者，为什么会懂这些技术相关的知识？
贺嘉琛：天体物理学不会教授具体的职业技能，所以在大学毕业时，我并没有掌握任何可以直接应用的技能，我们这个专业的人很难找到工作。
但我们在学习过程中，培养了探索事物背后规律和真相的能力。这与爱因斯坦发现广义相对论时挖掘黎曼几何的过时理论并加以应用的过程相似。现在有了互联网，我们获取信息的速度比 100 年前快得多。
FP：所以跟你学的是什么专业可能没有太大的关系，你自己会在这些技术上层驰骋，关注它的一些变化？
贺嘉琛：我觉得使用归纳法和演绎法思考的人确实不同。一些人在面对问题时，倾向于通过 pattern matching（模式匹配）来识别规律，就像大模型通过训练识别数据中的模式。他们不会深入探究背后的原理，而是依赖观察到的事件序列来预测未来。另一些人则倾向于深入分析，寻找决定性的因素，理解这些因素如何定义整个事件，并思考这些原理是否可以应用于其他情境。这是两种截然不同的思考方式。
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05
OneNote 的基本产品模型，
已经 21 年没变了
FP：你们最初对外宣传时的文案，会提到与 Notion 和 Miro 等产品的结合。跟他们有在产品层面上交流过吗？
贺嘉琛：提到 Notion 的比较多，也有过交流。自己会常常关注 Notion，Arc，Nothing Phone，还有我们自己，都是一些比较「酸臭」的公司（笑），大家都得给自己做的事赋予很大的意义感，否则不好意思见人。
Notion 说要重新定义后现代计算机，做一个 everyone can make their own tool 的 tool；Arc 要改变所有人对浏览器的看法；Linear 认为任务管理必须优雅有品质，还出了书。
我们没有那个江湖地位，我们的产品也还没有输出成体系的方法论，但这个圈子就比较「臭味相投」，Notion 的工程师经常跟我们的 CTO 在推特上「掐架」，Notion 编辑器负责人和我们编辑器的负责人经常互相留言。产品设计团队也经常在 social media 上互动，这种交流在设计师团队还挺常见，已经是一种日常沟通了。
我去 Notion 办公室吃过两次饭，他们的饭很有机，但不太好吃。他们也有人来过我们杭州办公室吃过饭，交流过。
FP：最开始产品发布、SEO 等前期推广，都是紧贴 Notion 的，差异化在开源、本地化和隐私问题。Notion 看起来对这事挺 peace 的，看了你们的「掐架」，也没什么火药味。Notion 好像也没有去做你们在做的事？
贺嘉琛：我觉得单纯就是交流。Notion 现在很有钱，我们还太小了。假如我们的渗透率达到它 10% 的时候，就不可能没有火药味。
其实我们在做的事情，（市场上）已经出现过一些，只不过我们解决了很多细节的东西。我们广告上说最接近的产品是 Notion 和 Miro，就像 Notion 早期也曾说自己是 evernote for teams，但后来发展起来了就不再提了。我们也希望能有自己的品牌。
Notion 已经有超过 1 亿的用户，如果有一天我们的渗透率达到 10%，假如有稳定的 1000～2000 万用户的时候，可能就不会用这样的词，我就可能定义自己的类别。
实际上，我们认为我们的产品概念并不新颖，最接近的模型可能是 OneNote。
OneNote 自从微软 2003 年推出以来，21 年了，基本功能保持不变，一个集书写和绘图于一体的软件，为 Office 套件增添了更好的笔记功能，至今已拥有 7 亿用户。又随着支持手写的 Surface 的推出，就定型了。
OneNote 可以看作是一个理论上无限大的 PowerPoint，每个输入框都像是 Word 的输入框。与 OneNote 相比，我们的产品在文字编辑上采用了现代的块编辑器，在绘图上则采用了现代的白板。实际上比 Notion +多模态好理解。
本质上说，我们的核心目标是在人机交互领域重新定义 AI 或 responsive screen，创造一个适合 Web 时代的个人多模态环境。纸和笔本身就是多模态的，可以用来绘画和绘画，书写和制表。我们认为多模态是更自然的状态，而单模态反而不自然。
尽管如此，如果我们说自己是现代版的 OneNote，可能不会吸引太多关注。Notion 之所以不做，可能也有原因。我觉得他们想过追求更自由的产品形态，但是在创业的时候，市场上已经有了 Coda 和 Quip 等强大的竞争对手，这些产品都拥有强大的资本支持和团队背景。而当我们开始创业时，Airtable、Miro 和 Notion 已经非常流行，我们自然想要超越他们。这也是我们认为重要的一点。
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FP：怎么看「无边记」？苹果的 Notes（备忘录）已经是一个被用户高度开发的产品了，为什么还要追求无边记？可能我不是创意工作所以不懂这个产品。
贺嘉琛：现在 Apple Note 也能画画，无边际也能打字了，依然还是保持很简单的形态。但是创意工作者不会去 OneNote sketch（画图），也不会去 Apple Notes sketch。创意工作者在打字和画画时使用的画板可能是非常不一样的两个工具。Apple 也许还是想要靠多个应用覆盖不同的模态。
创意工作涉及绘图和设计，而写作则更多关注文字。白板作为一个工具，画跟画的区别远大于字跟字的区别。如果只能写字，可以拥有 Heptabase、Visual Note-Taking 的工具，还有 milanote；如果只能画画不能写字，可以有 Muse、concepts；如果既能写字又能画画，但仅限于 free hand writing，不能有笔刷，你可以收获 OneNote。
在这个连续的功能性光谱中，要精确定位并满足一个特定阶段的用户需求是非常困难的。如果我是 Apple Notes 的产品经理，我会被 challenge，因为老板和用户会问：「能画又怎样？」真正会画画的人不会在 Apple Notes 里画，因为那里的功能不足以满足他们的需求。
我唯一能想出的场景，就是你写了个字，你觉得这个字特别重要。你划个圈，说大家看这里，对，它更像你办公室墙上的白板，你从来没想过上面的东西要好看。但在无边记里，与画笔有关的功能就强大的多。从这个角度说，Apple Notes 和无边记是侧重不同的很好的编辑器，但不是知识库。
FP：iPad 上的 Notes 新增的绘图功能特别适合 iPad 使用。感觉 iPad 上的体验与无边记应用差别并不大，但手机上差异会很大。无边记应用中的便签纸功能允许拖拽，为什么会这样设计？
贺嘉琛：苹果的思路不是这样的。你的思路是反的，你是先看到 Freeform 无边记，脑子里有了白板，然后才意识到 Notes 也可以这样，但历史顺序不是这样的。
10 年前 Apple Pencil 还未出现时，Apple Notes 就有在 Mac 上为 PDF 添加数字签名的功能，即在触控板上画，签名会呈现在 PDF 上，这是任意画布叠加矢量画布形状的首次尝试。之后 iPhone X 及以后机型，可以将电脑上添加签名的需求转移到手机上操作，手机屏幕替代了触控板而且能看到笔记。Apple Notes 一直有添加手写部分的能力，有了 Apple Pencil 后，借助 Swift 及 PencilKit，其自身软件接入也很自然。
但我觉得如果乔布斯仍在，可能不会是如今这种发展方式，但微软会这样做。微软在 Surface 发布及攻克 Windows Ink 技术后，旗下所有软件都有绘图选项，不管它是不是 make sense，比如 PPT、Word、Excel、Outlook 等，都有绘图的功能，绘图与文档关联不大，像蒙层。苹果就不会这么做，苹果通常让某个场景应用更自然。但是今天苹果越来越有有「拿锤子找钉子」的情况，有了 PencilKit 便到处应用的情况。
微软在 OneNote 之后推出的 Loop、Microsoft Journal 等，都是兼具笔记、打字与手写功能，感觉定位不够专注，与 OneNote 略有差异但本质相同，却无一例外失败了。从产品角度看，Freeform 无边记可以做可视化却没有思维导图等现代白板的进阶元素，笔刷也不够出色，有专门得软件更擅长。而苹果预装的应用，如正念、Journal（能录音、画画、多模态）、iBook、Podcast 等，都很少有人使用甚至被遗忘。我个人感觉如今苹果做的东西也有点没那么专注和精致了。
FP：感觉你像是站在一堆废墟之上，试图让其中有价值的部分以另一种形式焕发光彩。虽然我第一次使用 OneNote 还很惊喜，但跟其他软件的文件格式不匹配，我也不知道记的内容有什么用途，感觉协同也不足。
贺嘉琛：对，所以 OneNote 始终属于个人知识管理（PKM）范畴。它能火的重要基础是跨端性，在任何设备上都能安装而且功能完整，无需导出其他格式，它其实是最贴近人们对电子化纸笔的想象，对个人来说是好上手的，这也是我们努力的方向。当然，我们希望可以像 notion 那样，从好的个人工具一直覆盖到好的团队协同工具。
FP：那你在最初做方案时，是有刻意避开 OneNote 或其他相关产品吗？看到之前采访提到 2021 年底已想好如何做、所需人员、目标群体与客户等情况，当时的推演过程中是已经有了对这些产品的否定或反对的想法吗？
贺嘉琛：没有，我至今都没有否定 OneNote 与 Notion。我一直觉得，当察觉到产品间的相似性时，能更精准定位产品。当对 OneNote 的深度用户来说，我们在相似的基础功能上能相互覆盖时，不一样的点才可能构成差异化的优势。当时接受采访的时候还是太年轻，虽然我自己觉得已经想清楚产品形态、掌握了 local-first 关键技术、读完论文且能绘出软件架构，但实际复杂度远超想象，细节和基础体验需要很多打磨，并非如当时所想那般简单，当时的话还是说的太早了。
FP：去年（2023 年）的采访，也没有过很久，过了一年就觉得当时太年轻是吗？（笑）
贺嘉琛：对，当时挨的骂不够多，现在够了。
06
2025 年的目标，
成为比 OneNote 更出色的产品
FP：逛 Discord 的时候会看用户的骂贴吗？
贺嘉琛：我会非常认真地看核心用户在各个平台上的骂贴，尤其是那些使用一段时间后放弃的用户。这种反馈往往能体现很多我对产品在场景中使用的想象和实际使用场景之间的差异，很多是出乎意料、无法预料的。因此，很多时候只能通过挨更多的骂来学习和改进。
创业的难点在于，一年前我认为最难的是确定项目的范畴和实现它所需的能力。但现在，市场环境更加严峻，创业的难度增加了，因为你需要决定在有限的资源下先做哪一件事，十件事情最终都要做，但带宽有限，一次只能做好一个。这就像华容道游戏一样，需要策略性地选择每一步。每一步都必须产生影响，每一个决策都要让用户感受到价值，每个动作都必须有回响。
用户的反馈有时候会让人感到委屈，比如我们某个迭代重点在做白板，有用数据库的用户会因为无法从 Airtable 迁移而抱怨；做数据库时，又会有那些在白板上做设计素材管理的人就会跑过来说 Figma 可以放 1 万张图，你怎么放 1000 张就卡了？
你不能告诉他们你不是 Figma，也不能说你现在的重点是 PKM。所以，理解用户真正想要的并在平衡中 keep delivery 变成了我们今天不得不面对的更难的挑战。
FP：所以你 pick 性能基准时，会参考现存功能底线，但不一定追求在该领域达到 top，而是着眼于满足产品整体功能需求并迈向下一步。当前功能围绕特定的一群人展开，通过这些功能可实现多端使用、达到一定流畅性并具备某些功能，进而满足相应需求，是这样吗？
贺嘉琛：对的，我们希望做出好的原子，然后在好的原子上构建有扩展性的东西。而不是需要什么功能就做什么功能。我们对产品功能的拆解类比于 Notion。为什么觉得 Notion 好？它在 2018 年可替代 Evernote，从 2018 到 2020 年积累到 100 万用户，至 2024 年达 1 亿用户，发展路径是先成为好用的个人笔记，然后在某些时候成为可替代 Google Docs 的团队工作空间、团队知识库，并非一开始就是通用文档。
Notion 会在好的原子上变得更加强大，但即便到了今天，人们分享文档时，第一反应依然很难是 Notion Pages，有可能是飞书文档或者国外会用 Google Docs 等。我们也一样，我们先聚焦 PKM，个人知识管理可进一步细分，如待办清单、日记、召回闪念、情感陪伴类，甚至第二大脑等等等。
总体而言，Notion 和我们的定位会有点像，都像是能实现各类场景的操作系统，对个人来说，可以将内容组装成不同工具使用，我们不会专注于某个垂直功能做到极致，只是提供模板，比如日记本、任务管理、待办清单等等。完成这一步后会开展日程管理和 task，因为只有一个人能在多模态编辑器基础上管理好日程与 task，才可能迈向团队管理，团队管理的核心是明确任务。当前准确的定位是先替代如 Obsidian 和 Heptabase 这类无协同能力但在可视化笔记或双链方面有优势的个人笔记软件。
如今，我们的基建已基本覆盖，如果今天你只使用 Surface 电脑版本的话，除手写场景外，我觉得已经比 OneNote 强，补齐手写后就能从 Obsidian、 Heptabase 发展到 OneNote，成为更好的 PKM，之后再添加 task、团队通知、评论和权限等，这些设计有其艺术与尺度，如此才可能走向团队管理。
并且我们不会宣称自己会成为更好的 Notion，中间还有如 Milanote、Figma 等可协作的垂直产品。
FP：那现在你的用户人群就是 PKM ？
贺嘉琛：我们现在的人群就聚焦于 PKM。当前主要是在电脑上开展知识笔记工作的用户。等移动端和平板版本发布后，期望能将「仅在电脑上」的限制去除，现阶段我们是桌面与 Web 优先的 PKM 人群，主要竞争对手是 Tana Capacities 和 Logseq。而到 2025 年年初，目标是成为比 OneNote 更出色的产品。
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FP：打造多端且更优的 PKM 产品，这对于普通用户而言好理解吗？是你只要亮出这样一个身份用户就会自然靠拢，还是需用户从其他软件迁移过来？用户认同并愿意选择你们，究竟是因为看到了哪些其他亮点？
贺嘉琛：我认为 OneNote 是个不错的对标，因为它的缺点太明显。与其他软件对比时，我们首先要攻克自己明显的短板。比如和 Heptabase 相比，它的 PDF 批注和可视化笔记功能就很好，我们至少要在这两个场景上有不拖后腿的体验，白板、思维导图和文档的优势才有可能体现出来。到了和 OneNote 对比时也是如此，我们不能跨端的时候，就会让很多人望而却步，而若我们实现了完全跨端，那差异化就十分显著了。
首先，OneNote 不能输入 Markdown 语法，我们可以，这很关键；其次，在 Windows 上可视化时，OneNote 没有图形模板，只能简单画画，而我们能画更复杂的形状，还能渲染并粘贴任何文件；再者，OneNote 不能在多端实时同步，经常会有冲突，在我这儿则完全不用担心。这就意味着你可以把你的东西分发给家庭成员甚至进行 publish 与协作。这时候我们的确定性很高，我会去 Reddit 相关社群发很多帖，比如在 Surface 社群发一篇帖子，两个小时就带来了 33K 的流量，超过我们所有的 SEO 文章。
而且在 Surface 社群里发帖时，收到的用户反馈大多是只要它有安卓版就就可以换掉 OneNote。虽然这不一定都是真的，但从这之后我们就更清楚知道自己该做什么，哪些方向是用户更在意的，从这之后就能明确我们该怎么做，怎么知道方向是对的。
FP：刚说的很多都是用户一开始就对这些应用有所了解的，如果是 ta 本身不了解 PKM，ta 怎么能够 get 到 AFFiNE 的美妙呢？
贺嘉琛：这个野心太大了，我觉得还是需要时间积累。刚创业的时候，我总觉得只要产品在某个场景做得好，再加上广告宣传让用户知晓，就能吸引到用户，可现实并非如此。比如碰到没用过任何 PKM 软件的大学生，可能再好的软件他也不会买，因为他原本就没这方面的需求；没用过 OneNote、Goodnotes、Notion 等软件的人，可能压根就没相关使用场景。
以前我认为做出超棒的产品搭配绝佳的广告，就能有超高 LTV（用户终身价值）、低 CAC（获客成本），从而获得超高 ROI（投资回报率）。但现实中，无法把所有人都当做目标用户，只能在先驱没解决好的场景里一点一点前进。
一年前我觉得想清楚产品核心价值、让用户也能了解企业的愿景和使命很重要，但现在我认为对于出海创业者来说，更容易活下去的路径是，找那些打不了广告的平台，比如 Reddit，盯着一个很细分的人群，去用内容的方式打广告，比如 Surface 的子版块，人比 iPad Pro 版块多，比 iPad 版块少，挑中它是因为这对我来说是很具体的人群。
现在每周我都会在这个 subreddit 里发帖，更新进展，如果有一天，每个建议安装 OneNote 的帖子里都有「懂哥」出来说不如 AFFiNE，我的目的就达到了，我就有信心让产品装到各类平板上了。
FP：感觉跟一年前相比，现在的打法明显更务实、更能够立竿见影了。可能之前还会有试图打广告，现在更直接地去行动了。
贺嘉琛：哈哈，要好好做产品。当你想做最好的 PKM 时，就会面临各种其他产品的比较和意外情况，需要传递愿景，但不能过分承诺。应该找到具体的客群，才能收到正向的反馈。如果直接去自家的 Discord、Reddit 等中心化社群查看，就会面对非常长尾的客群。不同来源的用户对最好的 PKM 有着不同想象，比如 Evernote 的用户觉得 PKM 最牛的功能是图片 OCR，OneNote 用户认为是跨端，Notion 用户则觉得是数据库功能，没有数据库就不算 PKM。
这样一来，一万个人能给出十万个答案，在你做任何一个功能的时候，都会有九万人来骂，去年就是如此，根本没法让所有人满意。但如今不同了，特定场景的 subreddit 是非常垂直的，可以聚焦到具体的场景里。，比如问为啥不用某个方案呀，是不是有啥阻碍之类的。现在每天做了功能后，能看到又有两人来夸我，而不是骂我了。而且当有人说数据库功能不如 Notion 时，OneNote 的用户还会站出来说自己用着挺好的，感觉挺不错。
07
AFFiNE 的终极目标：
VSCode for Non-Coder
FP：你觉得 AFFiNE 的目标究竟是什么呢？去解决当下市面上那些产品所存在的体验不佳的问题，进而为大家提供一款更加好用的产品，让大家更乐意来使用它？抛开之前提到的诸如在 2025 年要成为比 OneNote 更好之类这种比较具体的目标不谈，那它一个更为宏观、更长远的大目标又会是什么？
贺嘉琛：我们的长期目标从来没有变过，来这家公司的所有人的目的都是一个，就是我们想打造一款供不写代码的人使用的 IDE，即「VSCode for Non-Coder」。
之前的工程师使用各类不同的 IDE，因编程语言而异，如 Vim、Emacs 等，甚至引发编辑器间的「圣战」。直至 VSCode 出现，不同习惯之人可通过安装插件来满足需求，VSCode 就此定义了代码输入框。
而我们期望在非代码的文本输入框领域重现这一变革。这就是 AFFiNE 这家公司的目标。我们希望 AFFiNE 成功之后，让处理富文本、表格排版、可视化画布等操作无需重新探索，届时无论是 Notion、Airtable 还是 Obsidian，都可通过在 AFFiNE 中安装不同插件来达成。
同时，我们还期望 Web 开发能向游戏行业看齐。过去 20 年，游戏行业孕育出众多优秀游戏引擎，将图形学、动画、服务端等底层知识屏蔽。如今，小型独立游戏开发团队能否存续取决于对游戏性与艺术性的领悟，而不会被技术门槛挡住。
当下 SaaS 市场细分，而且垂直功能增多，决定公司生死的，并非单纯对技术或 AI 的理解，而是工具是否沉淀了足够优质的行业领域知识与方法论，生产力工具的领域模型就类似于游戏的游戏性。
然而，涉足这个领域的人，能拿到钱拿到市场的人，都面临着制作 SaaS 所需的协同技术与 Web 开发技术的无限高的门槛，这并不合理。我们的终极愿景是在搞定数据输入与交互后，永久性降低人们将领域知识固化为工作流或应用的门槛与难度，让 AFFiNE 成为普通人写字用的 IDE，也许有一天，你的下一个 ai 效率工具可以是 Affine 的一个插件。
FP：如果在创业开启这件事之前，你就知道构建产品过程会面临很多问题，就像刚才说的复杂且无限的问题，你认为你的切入点会改变吗？
贺嘉琛：得看时间点。假如我现在可以从 2020 年 11 月开始的话，那应该跟今天的发现没有特别大的区别。但假如我是从 2024 年开始创业，那可能我们在可边界性上和视图切换上做的事情会更少，因为 AI 可以做的东西变得多了。
FP：就是 AI 的变量在里面起的作用。
贺嘉琛：对于所谓的「AI native」，AFFiNE 有进一步提升的空间。当下它作为多模态画布，已具备理解与书写能力。如果能重新打造，我可能会采用更激进的方式，不再依赖 chat，首要目标是让 AFFiNE 成为极为便利的工具，让 ai 去干「体力活」。
AFFiNE 致力于达成的核心任务是把你的提纲和命令生成为 workflow，用户提供如思维导图、PPT 等，它会生成各种形式的提纲，依此完成后续工作，这与代码编写的模式相似，即用户给出需求或代码框架、伪代码，它将其转化为可运行的代码。如果我有幸能晚出生 10 年，那我可能会以 AI 拥有最强表现力为导向进行重新定义，而人类在里边只能打下手。
FP：你觉得现在市场上有哪个产品让你看到了这个雏形吗？
贺嘉琛：没有，我觉得现在基础模型能力太次了，到不了这一步。我认为需要推动系统进行迭代。当前基础模型在推理与拆解任务的能力方面，才刚刚达到 o3 的水平。
人们第一次看到 AI 和 AI 商量该怎么完成一个任务，并非由人来设定流程的情况，但它不仅速度慢，还时常出错，这个技术路线能不能行得通还不确定，所以现阶段还处于非常早期的状态。当下的 AI，如果没有人工干预，其生成的成果不是二流水平，而是九流水平。
FP：距离可用性还很远。
贺嘉琛：对，我说的不是 AI 生成内容的可用性，就是从审美角度看水准很低，比如文生图模型生成的东西，在我这个不懂绘画的人眼里或许还行，但对于靠画画为生的人来说，一眼就能看出 AI 生成的图很烂。在各个领域都是如此，像我能看懂代码、文章，就知道 AI 写的内容质量很差。就连谷歌搜索引擎都能分辨出文章的来源情况。但最近的推理模型以及 deep research 的出现，让我看到一些变量。
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08
为了黑神话补《西游记》，
终于看懂了名著
FP：可以分享一下你做产品的 sense 来源吗？包括对美的追求和学习都有哪些摄入呢？肯定不能是光看 Notion 去做 AFFiNE。
贺嘉琛：真的比较有限。因为我觉得，美不是被定义出来的，从众的美也不一定完全好，比如说我一辈子都没感觉白酒有什么好喝的，但是别人会跟我说这是清香型的，是酱香型。我觉得他们都跟香没有什么关系，喝不明白。
我觉得，美的东西是简洁的，不以人的意志为转移的，每个人心中都有美，所有人都会对什么是美、什么不美有不一样的答案。但是，如果有足够好的东西在那里，所有人看来都会觉得比之前的要好，我觉得这才是所谓的 beauty。
如同数学公式，无论是不是学数学的人，他看到 E = mc² 或 e^（iπ）+1 = 0，都会觉得美。美丽的产品、界面、理论，everything，一定有它的 inner simplicity。这个是理论教给我们的东西，所以在做 AFFiNE 时，有很多应用给我启发，例如 Linear 的看板、Notion 的文档编辑器以及一些细节如时间流，但都是我开始做之后才去关注的，也受到了很多启发。这更像是美学的一种回归，而不是因为他们的出现才去做了什么事情。
FP：非科技产品，有什么你不工作的时候会去看，去欣赏的？就是一些东西让你觉得是美的，认同它是一个足够好的东西。
贺嘉琛：我什么都看。有时下班很晚，比如 12 点、1 点甚至 2 点之后，如果这一天没有接触与工作毫无关联的事物，我就会觉得这一天虚度了。会去看物理方面的内容，也会阅读书籍，和大家一样看很多电影。最近有一部电影，名字是《都灵之马》，看了半天没理解影片内容，但就是觉得它在画面呈现等方面很美，或许是我的欣赏水平有限才看不懂其中的故事性。之前我花了大量时间玩《黑神话：悟空》，感觉很不错，上一次给我类似感觉的游戏还是《塞尔达·荒野之息》，再往前则是《星际争霸》。此外，还涉及一些杂七杂八的书、音乐等。
FP：还有一个问题，就是现在如果你给现在这个版本的方案打分的话，1 ～ 10 分，你会几分？
贺嘉琛：1～10 分，现在版本我觉得等我把移动端做出来以后，应该是 6～7 分吧。
FP：6～7 分，也不高哈。
贺嘉琛：移动端有 7 分，对，不高，如果我觉得给《星际争霸》打分的话，星际争霸得是 9 分。然后给《黑神话：悟空》打分的话，8 分，在这个 scale 下面，我觉得 Notion 应该在 7.5。
可能是我玩《艾尔登法环》的时候没玩明白，教程里死了几回我就再也没打开过，黑悟空我确实是结结实实打了白金。
FP：喜欢黑神话的文化？还是动作（操作）的部分？
贺嘉琛：我觉得动作比较一般，因为我以前玩鬼泣、战神，觉得比黑悟空要有意思。但是我觉得文化的东西很好，黑神话这个作品逼着我读了一遍《西游记》，不然就看不懂游戏剧情。
FP：如果白金的话，最起码 80、100 小时了。
贺嘉琛：哎呦，我没数，反正我应该是三周目四周目白金的。应该六、七十小时肯定是有。
FP：能逼着你去看一遍《西游记》，这也算是产品的另外一个魅力了吧？里面有很多的故事你会去看吗？人物的那些小传，还有影神图。
贺嘉琛：《西游记》这部作品，其实是大家都太过熟悉，以至于很多人都未曾真正深入研读的。
就拿我来说，早在零几年的时候我就读过《悟空传》，当时觉得那是一部很棒的作品，可在它之后的同类型小说却都难以让我满意。还有《大话西游》，我也认为很不错。然而我自己却从未仔细研读过《西游记》原著，我小时候看过的仅仅是带注音的白话文删减版，特别薄，另外就是 86 版的《西游记》电视剧。
直到我玩了《黑神话：悟空》这款游戏，在这个过程中把与之相关的众多故事都梳理了一遍，顺便就有兴趣了解了一些佛教以及佛教在中国的历史有关的故事。比如说弥勒佛，我就去探究了为什么它作为未来佛会有三种不同的状态，这样的设定到底有何深意。有了更多可以咀嚼的东西，又会觉得名著毕竟是名著，还是很了不起的。
以前，只要一本书被打上名著的标签，我往往就会觉得自己很难去欣赏它。就如同读《论语》的时候，总会觉得孔子说的东西虽然正确却很教条，没有人味，所以很难共鸣。所以很难产生情感上的共鸣，反而觉得一些近代或者现代的非名著书籍更能触动自己的内心。
不过近几年，我渐渐开始能够体会到名著的精妙之处了。《黑神话：悟空》在我对《西游记》的认知转变过程中，起到了非常关键的作用，它在表述相关内容时所运用的诸多细节，确实成功地让我领略到了《西游记》的魅力，这一点我觉得真的很棒。
（文：Founder Park）