但这次不一样。
主持人，知名科技博客 Stratechery 的主理人 Ben Thompson，知名的互联网科技产品分析师，我们之前编译过他的一系列访谈。
这次访谈没有过多谈及模型的技术发展方向，而是更多从一个消费者科技公司的角度来聊 OpenAI，毕竟，现在的 OpenAI 已经是一个拥有 10 亿用户产品的消费品产品公司，而不只是一个基础大模型公司了。
全文都值得一读，甚至包括 Ben Thompson 的提问。
一些有趣的点：
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Altman 不想成为投资人，PG 是这么说服他的：如果你经营 YC，那更像是经营一家公司，而不是成为一名投资者。
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关于 OpenAI 的非盈利机构身份，「如果我当时知道现在所知道的一切，当然会。我们当然会以不同的方式来构建它。」
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ChatGPT 本来叫 Chat with GPT 3.5，ALtman 阻止了这个决定。
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「我原本想做的是运营一个 AGI 研究实验室，弄清楚如何打造 AGI。我没想到我会接手运营一家大型消费互联网公司。」
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DeepSeek 让我认真思考我们在免费层级中应该提供哪些功能，未来免费层级将能使用 GPT-5
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关于未来：五年后，我们会拥有几款拥有数十亿用户的产品，虽然数量不多。然后我们有这样一个想法，即你可以用你的 OpenAI 账号登录任何想要集成我们 API 的平台，你可以带着你的信用额度套餐、定制模型以及其他所有东西去任何你想去的地方。
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比起通过广告模式赚几分钱，我更想弄清楚如何让人们为一个非常出色的自动化软件工程师或其他类型的智能助手支付高额费用。
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关于幻觉，要解决的是让模型只在对用户有益的时候产生幻觉。
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创造力就是拿你之前看到的东西，稍作修改。如果从中产生了好的结果，其他人再稍作修改，如此反复。我有点认同这个观点。如果是这样的话，那么 AI 很擅长稍作修改。
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高浓度的主流模型（如 DeepSeek 等）开发交流；
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资源对接，与 API、云厂商、模型厂商直接交流反馈的机会；
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好用、有趣的产品/案例，Founder Park 会主动做宣传。
我们涵盖了所有这些内容，甚至包括：Altman 的背景、OpenAI 的起源故事，以及改变一切的 ChatGPT 的诞生。成为一家消费科技公司意味着什么？这是否让与微软的关系变得难以维持？OpenAI 应该推出广告产品吗？放弃开源是否真的没有必要，甚至可能对 OpenAI 的业务有害？
Altman 还对接下来的计划给出了一些暗示，包括开源模型、GPT-5，以及一个不断扩展的消费产品组合，它与基于 API 驱动的业务相结合，并以你的 OpenAI 身份为基础。此外，在最后，还有一些关于 AI 、创造的哲学问题，以及给即将高中毕业的高年级学生的最佳建议。
01
如果重来，
OpenAI 不一定会是非盈利组织
Ben：从聊背景开始，你在哪里长大？是如何涉足科技领域的？给我讲讲 Sam Altman 的起源故事吧。
Altman：我出生在芝加哥，但实际上是在圣路易斯长大的。住在一个相当安静的郊区，有美丽的古老街道，街道两旁绿树成荫。我是个电脑迷，小学里有一些电脑，我觉得它们棒极了，会尽可能多地花时间用它们做各种事情。
那是计算机的黄金时代，你可以立刻在电脑上做任何你想做的事，而且学习编程非常容易，真的超级有趣和令人兴奋。后来，我父母给我买了一台电脑，或者说给我们家买了一台电脑，我一直是个疯狂的电脑迷，就是那种全方位的疯狂电脑迷，喜欢科学、数学、计算机、科幻小说，以及所有这些东西。
Ben：没过多久你就去了斯坦福，19 岁的时候创办了 Loopt，七年后被收购。我认为把它描述为一家失败的初创公司是公平的——七年是个不错的经营时间，但最终是被收购了。这是如何让你在 Y Combinator 找到一份工作，并最终在短时间内执掌它的呢？
Altman：我们是 Y Combinator 最初一批资助的公司之一，我非常感激，并且觉得这是最酷的事情，那是一个很棒的社群。我仍然认为 Y Combinator 对科技行业的影响被低估了，尽管人们觉得它已经产生了巨大影响。所以这对我、对这个行业来说都是极其重要的事情，我想帮忙。所以，在创办那家公司的同时，我会经常去 YC。
Ben：从某种程度上来说，那七年其实是在为进入 YC 做准备。你当时可能没有意识到。
Altman：从某种程度上来说是这样。不是故意的，但我的很多朋友都在 YC，我们的办公室离 YC 办公室很近，所以我经常会去那里，我会花很多时间和 PG（Paul Graham）和 Jessica（Livingston）聊天，然后当我们的公司被收购时，PG 就说，也许你应该来 YC 看看。
一开始我真的不想这样做，因为我不想成为一名投资者——显然，我对这家初创公司的发展情况感到不满意，我想创办一家好的公司，而且我不认为自己是一名投资者，我以不是一名投资者为荣。我做过一些投资，但我觉得那不是我想专注的事情，我很高兴把它作为兼职来做。这有点有趣，但我不想说我不尊重投资者，只是我不认可自己作为投资者。
Ben：PG 既是投资者又是创始人，因为他创立了 YC，而你接管了它，这是一个非常酷的职位，但你也不是创始人？
Altman：我其实不在乎是否是创始人，我只是想要某种运营方面的工作。他最终说服我的话，或者说后来被证明很有说服力的话是，他说：「你知道，如果你经营 YC，那更像是经营一家公司，而不是成为一名投资者」，事实证明他说的是对的。
Ben：我记得你是 2014 年开始运营 YC 的，大约在那个时候或者 2015 年，你和 Elon Musk 在 Rosewood 有一次著名的晚餐，谈论人工智能。是什么促成了那次晚餐？当时有什么风声吗？是突然谈到这个话题，还是那次晚餐的目的就是这个？
Altman：AI 是突然谈到的吗？
Ben：那场晚宴是「我们来一场关于 AI 的晚宴」这样的吗？
Altman：是的，那场晚宴完全是关于 AI 的。不知为何，那一场晚宴中的某个特定时刻被永远神话了，但那一年有很多场晚宴，尤其是那个夏天，包括很多和 Elon 一起的晚宴。但那场晚宴有很多人参加，不知为何，这个故事被广泛传播。不过，没错，那场晚宴明确是为了讨论 AI。
Ben：多年来，人们给OpenAI赋予了很多动机。安全、人类福祉、非营利、开放等等。显然，OpenAI 在其中一些话题上的立场已经发生了转变。然而，当我回顾这段历史时，实际上在这次对话的最初几分钟里，我就觉得它得到了进一步的补充。
我看到一个极具野心的年轻人让自己处于能够构建变革性技术的位置，甚至不惜牺牲硅谷最令人垂涎的职位之一。我的意思是，这仅仅是在你接管 YC 一年之后。从个人层面来说，你创办OpenAI的动机是什么？
Altman：我以前相信，现在仍然相信，如果我们能找到构建 AGI 的方法，并且如果我们能找到让它成为世界上的一股净正面力量的方法，那将是任何人所能做的最令人兴奋、最有趣、最具影响力、最积极的事情之一。
Ben：解决那些尚未解决的痛点。
Altman：是的。但这就像，我不知道。它比我预期的要好得多，但这也是我做过的最有趣、最令人惊叹的酷事。
Ben：你有没有立刻感觉到那种「哦，我只是在业余时间做这件事」的矛盾？从什么时候开始它变成了主要的事情，而 YC 变成了次要的呢？
Altman：我对 YC 感到兴奋的一件事是，YC 当时是一个非常强大的东西，我们可以利用它来推动更多的人去做硬科技公司，我们可以利用它来进行更多的研究，我一直对这非常感兴趣。这是我在 YC 尝试做的第一件大事，那就是，「我们将开始资助传统的硬科技公司，我们还将尝试帮助启动其他硬科技项目」，所以我们开始资助超音速飞机、核聚变、核裂变、合成生物公司，以及一大堆其他东西，我真的很想找到一些 AGI 项目来资助。
当时实际上有一两个这样的项目，我们和他们谈过，然后还有一个大项目，即 DeepMind。我一直对 AI 非常感兴趣，我本科时在 AI 实验室工作过，当时没什么成果，但我一直觉得这是最酷的事情。显然，OpenAI 的结构和计划有好有坏，但总体使命，即我们希望构建有益的、广泛分布的 AGI，这一点一直保持不变，我仍然认为这是一个极其重要的使命。
所以这似乎是 YC 应该支持的事情，而且我们一直认为我们想资助更多的研究项目。我认为有一件事已经被历史的尘埃掩盖了，那就是当我们创立 OpenAI 时，它是一个研究实验室，完全没有想法，甚至连想法的雏形都没有。
Ben：当时 Transformer 甚至都还不存在。
Altman：它们根本不存在。我们当时在制作像强化学习（RL）agent 这样的系统来玩电子游戏。
Ben：没错，那是你们的首次发布成果。
Altman：所以我们没有商业模式，甚至连商业模式的概念都没有。事实上，在那个时候，我们甚至没有意识到所需的计算机成本会有多高，所以我们觉得也许我们可以只是做一个研究实验室。
但在最初的那些年里，感觉就像一个迷失在荒野中的学术研究实验室，试图弄清楚该做什么，然后解决摆在我们面前的每一个问题，不仅仅是研究问题，还有诸如「我们的架构应该是怎样的」「我们要如何赚钱」「我们需要多少钱」「我们如何构建计算能力」等等，我们不得不做很多事情。
Ben：这感觉就像你从大学辍学创办了 Loopt，然后你说，「你知道吗？大学的氛围其实很棒，所以我要去 YC 待一段时间」，然后 OpenAI 就像是，「你知道吗，只做学术研究和发现很酷的东西也很棒」，这就像你重新创造了大学，因为你错过了。
Altman：我觉得我偶然发现了更好的东西。实际上我当时很喜欢大学，我不是那种超级反对大学的人，也许我现在在这个方向上变得更加激进了，但我认为 20 年前大学也更好。但它更像是，「哇，YC 社区一直是我所想象的完美的学术社区」，所以至少感觉不像我在试图重新创造什么。它就像是，「哦，我发现了这个更好的东西」。
不管怎样，对于 OpenAI，我逐渐越来越投入，它一开始是 YC 的六个研究项目之一，也是我花时间关注的数百家公司之一，然后它就发展起来了，我完全痴迷其中。
Ben：从很多方面来看，你投入时间的曲线预示了整个公司的发展曲线。
Altman：是的。
Ben：也许对OpenAI来说最具决定性意义的一年——嗯，我的意思是会有很多有决定性意义的年份，但从商业战略爱好者的角度来看，也就是我在互联网上关注的领域——我认为是 2019 年。你们发布了 GPT-2。没有立即开源模型，还创建了营利性架构，从微软筹集资金。
从某些方面来说，这两件事都违背了OpenAI最初的愿景，但我想我有点困惑，因为我是在和你交流，而不是和整个 OpenAI 交流，我看不到这些与你的愿景有任何不相容的地方，它们只是为了实现这个了不起的目标而需要做的事情。这样的描述公平吗？
Altman：首先，我认为这两件事有很大不同。比如 GPT-2 的发布，有些人非常担心，你知道，可能这个模型完全安全的，但我们不确定，我们有了这个新的强大的工具，我们希望社会能和我们一起前行。
现在回想起来，我完全后悔我们当时使用的一些措辞，我理解人们为什么会说：啊，这就像炒作和散布恐惧等等」。这真的不是我们的本意。当时做出那些决定的人，我认为他们的出发点是好的，但我现在能看到它是如何被误解的。
关于融资——是的，当时的情况是：「嘿，事实证明我们真的需要扩大规模，我们已经弄清楚了 Scaling Law，而且我们得找到一种架构来实现这一点。」不过，作为一个商业战略爱好者，我很好奇，你觉得我们做得怎么样？
Ben：嗯，我们稍后会谈到这个问题，我对其中一些背景问题非常感兴趣。再提一下非营利组织这一点——这个故事，你谈到了其中的传说。传说中是你提出的利他主义原因，而且这也是一种与谷歌竞争招募人才的方式。就只是这样吗？
Altman：为什么要做非营利组织？
Ben：对。为什么要做非营利组织，还要面对随之而来的所有问题呢？
Altman：因为我们当时认为我们会是一个研究实验室。我们真的完全没想到我们会成为一家公司。计划就是发表研究论文。当时没有产品，没有产品计划，没有收入，没有商业模式，也没有这些方面的计划。
在生活中，有一件事一直对我很有帮助，就是在黑暗中摸索，直到找到光明，我们在黑暗中摸索了很长时间，然后找到了行得通的方法。
Ben：对。但这件事现在不是成了公司的一块绊脚石吗？如果可以重来一次，你会以不同的方式做吗？
Altman：是的。如果我当时知道现在所知道的一切，当然会。我们当然会以不同的方式来构建它，但我们当时不知道现在所知道的一切，而且我认为处于创新前沿的代价就是会犯很多愚蠢的错误，因为你身处战争迷雾之中。
02
ChatGPT 本来叫Chat with GPT 3.5
Ben：讲讲ChatGPT的故事吧。这是谁的主意？最初的几天和几周是什么样的？之前私下聊过你说这完全是个意外，现在情况还是这样吗？
Altman：这确实是个意外。
显然，我们一直认为有一天 AI 产品会非常了不起。先介绍一下背景，我们当时推出了 GPT-3 的 API，在那个时候，我们知道我们需要成为一家公司并提供产品，GPT-3 的表现还不错。不算特别好，但还可以。它在一个单一领域找到了 PMF，现在说起来很荒谬，但当时是文案撰写领域，人们能够利用 GPT-3 的 API 建立起真正的业务。
然后到了 3.5 和 4 版本，很多人可以用它做很多事情，但那时候还处于相对早期，除了文案撰写，人们用它做的另一件事是开发者相关的。我们有一个叫 Playground 的东西，你可以在上面测试模型，开发者们试图与模型聊天，他们觉得这很有趣。他们会和它谈论任何他们会用它来做的事情，就像人们现在使用它的那些初级方式一样，我们想，「嗯，这有点有趣，也许我们可以让它变得更好」，并且对未来的产品有一些模糊的设想，但我们知道我们想构建某种东西——我们很长时间以来一直在考虑做一个聊天机器人。甚至在推出 API 之前，我们就讨论过做一个聊天机器人，但我们觉得模型还不够好。
用户有明显的需求，我们在基于人类反馈的强化学习（RLHF）方面也越来越擅长，我们认为可以调整模型使其更好，而且当时我们有一个没人知道的东西，即 GPT-4，GPT-4 非常厉害。在外界习惯了 GPT-3 或者可能 3.5 已经推出的情况下，我不太记得了，我想在我们推出 ChatGPT 的时候——3.5 已经推出了，但 4 还没有。我们就想：「这个会非常棒。」
我们决定要构建这个聊天产品，我记得那年 8 月我们完成了 GPT-4 的训练，我们知道我们手中有了一个了不起的东西。最初的计划是推出 ChatGPT，嗯，用 GPT-4 推出一个聊天机器人产品，因为我们都已经习惯了 GPT-4，我们不再觉得 3.5 很好，而且很多人担心如果我们用 3.5 推出产品，没人会在意，人们也不会留下深刻印象。
但也有一些人，包括我在内，开始思考：「如果我们同时推出 GPT-4 和聊天界面，那基本上就相当于通过了图灵测试。」不是字面意义上的通过，但如果人们之前没见过这种东西，感觉上就会是这样。所以我们把它们分开，先推出聊天界面和经过聊天优化的 3.5 模型的研究预览版。有些人想这么做，但大多数人不想，大多数人认为这不会很好。
所以最后我说：「让我们做吧。」当时，我们仍然认为会在 1 月份推出 GPT-4，所以我们想：「好吧，如果我们要做这件事，就在假期前推出。」应该有人被分配到这个项目之类的。我们决定做这件事，我想是在感恩节后不久。
Ben：对，是 11 月下旬。我不记得是感恩节前还是后了，但就在那个时候。
Altman：我想是之后，因为我当时在度假还是怎样，我回来后，他们已经准备好了，「我们明天就推出。」或者就是当天，还说：「我们要把它叫做 Chat with GPT 3.5。」我说，「绝对不行」。我们很快就决定了「ChatGPT」这个名字，并在当天或第二天发布了它。
很多人认为它会彻底失败，我认为它会表现不错，但显然没人想到它会如此成功，然后就发生了这件疯狂的事情。我觉得这太不可思议了。
Ben：从规模角度来看，你们用 3.5 版本是不是因为它的服务成本更低，从而拯救了你们？
Altman：是的，但可能不是你想的那种方式。从规模角度来说，它拯救了我们，因为仅维持实际的系统和工程运行就已经很疯狂了。当时已经是一个相当火爆的时刻，如果我们用 4 版本推出 ChatGPT，那会是一个超级超级火爆的时刻。
我在硅谷见过的最疯狂的事情之一就是那六个月，我们从基本上不算一家公司变成了一家大型公司。我们不得不建立公司的基础设施，所有的人员和相关事务来支撑这个产品，那是一段疯狂的时光。而由于模型比 4 版本差很多，需求相对少一点，事实证明这非常重要。
Ben：但从长远来看，这有对你造成不利影响吗？因为有些人当时试用了（ChatGPT 3.5），之后就再也没有更新他们对 ChatGPT 的认知。我的意思是，快进到 DeepSeek 出现的时候，人们会说：「哇，这个好多了」，但其实是因为「你没有用过中间的那些模型版本」。
Altman：我觉得很难说这对我们造成了多大的伤害，我们目前发展得相当不错。
Ben：你们做得很好。
Altman：是的，但你提出的观点很有道理。
想想当时那个模型有多糟糕，几乎都无法连贯地回答问题，而现在我们拥有的这些模型，对很多上网的人来说，已经可以取代谷歌搜索了，它们非常智能，还能编写完整的程序。在这两年零四个月的时间里，取得了令人难以置信的进步。
Ben：我在开头提到的那次与你和 Kevin Scott 的访谈是为了纪念 New Bing 的发布，我记得那是在几个月之后，也就是 GPT-4 首次推出的时候。
Altman：没错。
Ben：你当时非常热情。在那次通话中，你对某家搜索巨头说了些强硬的话，暗示它不会太好过。当时你是否意识到，真正有可能颠覆谷歌搜索的，最终可能是你们，而不是微软？
Altman：我想我当时对此抱有一些希望，是的。
Ben：可以说，OpenAI发生了很多戏剧性的事件，这可能影响了你和微软的关系。我知道你对微软只会说好话，所以我不会在这方面追问你。
但有没有这样一种感觉，在 2019 年你们与微软建立合作关系时，没有人能想象到会出现 ChatGPT 这样的产品，这意味着你们两家都直接面向终端用户，这可能不可避免地会成为一个真正的问题？
Altman：是的，我的意思是，当时没人想到我们会成为一家大型消费级公司。确实如此。
Ben：是的，我认为这是理解OpenAI很多事情的关键。
我记得在 2022 年 10 月，也就是ChatGPT发布前一个月，Nat Friedman、Daniel Gross 和我开始了一个 AI 采访系列。我们的整个观点是没有人了解这个 AI 的东西，人们需要构建产品。然后一个月后，产品发布了，人们开始抱怨聊天机器人。但是你看看任何一个青少年，你看看人们的互动方式，他们一直在发短信。
Altman：这实际上是我想做这件事（开发聊天产品）的一个洞察。这是年轻人最常做的事情。
Ben：你们内部面临双重难题。一方面，人们过度关注优秀的模型，没有意识到较差的模型能给人们带来多大的震撼；另一方面，有一群不太喜欢发短信的「老古董」。
Altman：OpenAI 没那么多「老古董」（真正意义上的婴儿潮一代）。
Ben：这里说的「老古董」是口语化的说法，不是指真正的婴儿潮一代。
Altman：对，我觉得我可能比 OpenAI 的普通员工还不成熟些。
Ben：实际上，我得替我的 Sharp Tech 联合主持人 Andrew Sharp 问一下，（你发推等）全用小写字母，是因为 AI 使用全小写，还是只是你的个人习惯？
Altman：不是，我就是个互联网时代的孩子，在 AI 出现之前我也不用大写字母。
Ben：是啊，我是 X 世代的最后一年出生的，我可以嘲笑那些千禧一代，他们太糟糕了。
03
OpenAI 想成为一个新的科技巨头和平台
Ben：关于ChatGPT以及没人预料到你们会成为一家消费科技公司，我还有一些理论想和你探讨一下。
我一直以来的观点是：你们原本是一个研究实验室，当然，你们会推出一个 API，也许还能赚点钱。但你提到过那六个月的扩张期，你们不得不抓住这个摆在眼前的机会。科技行业有很多关于员工流失的讨论，还有一些知名人士离职之类的事情。在我看来，没有人一开始是冲着成为一家消费产品公司来的。如果他们想去 Facebook 工作，他们本可以去 Facebook。另一个核心矛盾是，不管你愿不愿意，这个机会就摆在那里，这意味着OpenAI现在和最初已经大不相同了。
Altman：你看，我没什么可抱怨的，对吧？我拥有科技行业最好的工作，如果我开始抱怨这不是我想要的，抱怨我有多不幸之类的，这很难让人同情。但是，我原本想做的是运营一个 AGI 研究实验室，弄清楚如何打造 AGI。我没想到我会接手运营一家大型消费互联网公司。从我的上一份工作中我就知道，而且当时我也认为那是科技行业最好的工作，所以我觉得自己非常非常幸运，能两次拥有好工作。我知道运营一家这样的大型消费公司会占据你多少生活，在某些方面又有多困难。
但我也知道该怎么做，因为我指导过很多人应对这些情况，也观察了很多。当我们推出 ChatGPT 时，每天都有大量用户涌入，导致我们的服务器崩溃。然后到了晚上，用户量下降，每个人都说：「结束了，这只是一个昙花一现的热度时刻。」但第二天，峰值又变高了，然后又下降，又有人说：「结束了。」第二天峰值再次升高，到了第五天，我就想：「哦，我知道会发生什么了，我看过很多次这种情况了。」
Ben：不过，你真的看过很多次这种情况吗？
因为关键在于客户获取，对于很多初创公司来说，这就是全部的挑战。真正能通过自然传播、口碑实现客户获取的公司其实非常非常少。我认为在这方面真正领先于OpenAI的公司是 Facebook，那是在 21 世纪 00 年代中期。我觉得你高估了你之前对这种情况的了解程度。
Altman：好吧。从这个规模来看，是的，这可能是最大的一次。我想我们可能是自 Facebook 之后成立的最大规模的公司。
Ben：达到这种规模的消费科技公司实际上少得惊人，这种情况并不常发生。
Altman：是的。但我见过 Reddit、Airbnb、Dropbox、Stripe 和许多其他公司，它们都实现了那种疯狂的产品市场契合和飞速增长，所以也许我没见过这么大规模的情况。在当时你不知道最终会怎样，但我从其他公司看到过这种早期的模式。
Ben：你有没有告诉人们这将会发生？还是说你根本无法沟通？
Altman：我把公司的人召集起来说：「这会变得非常疯狂，我们有很多工作要做，而且必须得尽快完成。但这是一个降临到我们生活中的疯狂机会，我们要去抓住它，接下来的情况会是这样的。」
Ben：有人理解你或者相信你吗？
Altman：我记得有一天晚上我回到家，双手抱头，心想：「天啊，Oli（Oliver Mulherin，Altman的配偶），这可太糟糕了。」他说：「我不明白，这看起来很棒啊。」我说：「这真的很糟糕，对你来说也很糟糕，你只是还没意识到，但接下来会发生这样的事情。」
但没有，我想没人意识到。因为我之前的经历，我能早早地察觉到这种情况，而在最初的几周里，没人感觉到事情会变得多么疯狂。
Ben：五年后，什么会更有价值？一个拥有 10 亿日活跃用户、无需考虑获客的热门网站，还是最先进的模型？
Altman：我认为是拥有 10 亿用户的网站。
Ben：无论如何都是这样吗？还是因为，至少在 GPT-4 这个层面，会受到一些因素影响。我是说，我不知道你有没有看到，今天连 LG 刚刚发布了一款新模型。可能会有很多最先进的模型出现。
Altman：对于 AGI 未来的样子，我最喜欢用晶体管来做历史类比。它会大量存在，会渗透到所有事物中，会变得很便宜，它是物理学的一种新兴特性，就其本身而言，它不会成为一种差异化因素。
Ben：那什么会成为差异化因素呢？
Altman：我认为有战略优势的地方在于打造大型互联网公司。我认为这应该是几种不同关键服务的组合。大概会有三到四个类似 ChatGPT 这样的产品，你会想要购买一个包含所有这些产品的捆绑订阅服务。你会希望能够用你使用了多年、了解你的个人 AI 账号登录其他服务，并在那里使用它。我认为会有专门为使用 AGI 而优化的新型设备。会有新型的网络浏览器，会有一整套相关产品，总有人会围绕 AI 打造出有价值的产品。这是一方面。
还有一方面是推理堆栈，也就是如何实现最便宜、最丰富的推理。芯片、数据中心、能源，还会有一些有趣的金融工程要做，所有这些。
第三方面是，真正进行最前沿的研究并开发出最好的模型。我认为这三个方面共同构成了价值，但是除了极少数最前沿的模型，大多数模型很快就会商品化。
Ben：所以当 Satya Nadella 说模型正在商品化，OpenAI是一家产品公司时，这仍然是一种友好的表述，我们仍然是同一阵营的吗？
Altman：是的，我不知道对大多数听众来说这听起来是否像赞美，我认为他是在赞美我们。
Ben：我是这样理解的。你问我对战略的看法，我在 ChatGPT 发布后不久就写道，这是一家意外的消费科技公司。
Altman：我记得你写过那篇文章，是的。
Ben：这是最——就像我说的，这是科技行业最难得的机会。我觉得我写了很多关于 Facebook 的战略分析文章，因为它是如此独特的一家公司，而且我坚信：「不，你根本不知道它会走向何方。」但我 2013 年才开始关注，错过了开头。我做 Stratechery 已经 12 年了，我觉得这是我从一开始就能报道的第一家达到这种规模的公司。
Altman：这种机会不常出现。
Ben：确实不常出现。但说到这一点，你们刚刚发布了一次重大的API更新，包括对支撑 Operator 的相同计算机使用模型的访问权限，这是 GPT Pro 的一个卖点。你们还发布了 Responses API，我认为 Responses API 最有趣的部分是，你们说：「看，我们认为这个比 Chat Completions API 好得多，但我们当然会继续维护后者，因为很多人已经基于它进行了开发。」它在某种程度上已经成为了行业标准，每个人都在模仿你们的 API。
当你面前有一个像 Facebook 那样规模的机会时，维护旧的API，同时将新功能推向新 API，这种 API 相关的事情在什么时候会变成一种干扰，成为资源的浪费呢？
Altman：我真的很看好我刚才说的产品套件理念。
我认为如果我们执行得非常好，五年后，我们会拥有几款拥有数十亿用户的产品，虽然数量不多。然后我们有这样一个想法，即你可以用你的 OpenAI 账号登录任何想要集成我们 API 的平台，你可以带着你的信用额度套餐、定制模型以及其他所有东西去任何你想去的地方。我认为这是我们成为一个优秀平台的关键部分。
Ben：嗯，但这就是 Facebook 遇到的矛盾。用我的话来说，很难既是一个平台又是一个聚合器，我认为移动互联网对脸书来说是件好事，因为它迫使 Facebook 放弃了成为平台的幻想。你不可能成为一个平台，你只能接受成为一个带有广告的内容网络。而广告也只是另一种内容，这实际上迫使 Facebook 处于一个更好的战略位置。
Altman：我认为我们不会成为像操作系统那样的平台。但我认为就像谷歌实际上也不是一个传统意义上的平台，但人们使用谷歌账号登录，在网络上使用他们的谷歌相关服务，这是谷歌体验的一部分，我认为我们会以这种方式成为一个平台。
Ben：随身携带的登录信息，那是随身携带你的记忆、你的身份、你的偏好以及所有这些东西。
Altman：是的。
Ben：所以你们会凌驾于所有其他平台之上吗？用户能够拥有多个登录账号吗？OpenAI 的登录会更好，因为它关联着你的记忆？还是说，如果你想使用我们的 API，就必须使用我们的登录方式？
Altman：不，不，不。这当然是可选的。
Ben：当你面前有这么巨大的机会时，你不认为这会是一种干扰，或者造成资源的分散吗？
Altman：我们确实需要同时做很多事情，从很多方面来说，这是很困难的一部分。我认为对我来说，OpenAI 最令人生畏的挑战之一就是我们必须出色完成的事情太多了。
Ben：嗯，这就是选择的悖论。以你的位置，你能做的事情太多了。
Altman：我们其实没有做很多事情，我们几乎对所有事情都说「不」。但即便如此，如果你只考虑核心的那几件事，我认为我们必须要做的，我觉得只做好一件事我们是无法成功的。
04
比起广告，
更想通过订阅挣钱
Ben：在我看来，当你谈到服务数十亿用户并成为一家消费科技公司时，这意味着广告业务。你不同意吗？
Altman：我希望不是这样。我并不反对。如果有充分的理由去做，我不会在这件事上固执己见。但我们通过销售订阅服务已经有了很好的业务。
Ben：要实现盈利并收回所有投入的资金，还有很长的路要走。而广告业务的好处在于，它能扩大你的潜在市场范围，增加市场深度，因为你可以提高每个用户的收入，而且是广告商来买单。你不会遇到任何价格弹性问题，人们只会更多地使用产品。
Altman：目前，比起通过广告模式赚几分钱，我更想弄清楚如何让人们为一个非常出色的自动化软件工程师或其他类型的智能助手支付高额费用。
Ben：我知道，但大多数人并不理性。他们不会为提高生产力的软件付费。
Altman：让我们拭目以待。
Ben：我付费使用 ChatGPT Pro，我不是适合探讨这个问题的对象。
Altman：你觉得你从中获得了很好的价值吗？
Ben：当然，我觉得尤其是 Deep Search 功能，太神奇了。但我可能更怀疑人们是否愿意花钱购买这类东西，即使从逻辑上来说很明显，即使这能让他们的生产力大幅提高。
与此同时，我看到你提到关于构建记忆功能这一点。谷歌广告模式如此出色的部分原因在于，他们实际上不需要太了解用户，因为人们会在搜索栏中输入他们想要找的东西。人们在你们的聊天机器人中输入了大量的内容。即使你们投放最普通的广告，在很多方面，即使你们无法追踪广告转化效果，你们的广告定向投放能力也将是无与伦比的。
而且，顺便说一句，你们没有一个现有的商业模式需要担心会被削弱。我的感觉是，这与OpenAI所有人最初的设想相悖，这是最大的障碍。但对我来说，从商业分析师的角度来看，这似乎非常明显，而且你们已经晚了一步。
Altman：比起传统广告，我更想尝试的是，例如，很多人使用 Deep Search 功能进行电子商务相关的搜索，有没有一种方法，我们可以想出某种新模式，我们永远不会为了改变产品展示位置之类的事情收钱，但是如果你通过 Deep Search 功能找到了某样东西并购买了，我们收取 2% 左右的联盟佣金之类的。那会很酷，我对这种方式没有任何问题。
也许我们可以用一种合适的方式做广告，但我不确定。我只是不太喜欢广告。
Ben：这一直是个难题。Mark Zuckerberg 也不太喜欢广告，但他还是找了人去做，还说「别跟我讲细节」，神奇地让钱挣到了。
Altman：是的。再说一次，我喜欢我们目前的商业模式。我不会说我们一定会做什么、永远不会做什么，因为我不知道，但我认为目前在我们的盈利策略清单上，有很多比广告更有趣的方式。
Ben：当你考虑商业模式时，我想到的是，你们的商业模式对主动性强的人来说很棒，这些人会主动去使用 ChatGPT，并且愿意付费，因为他们看到了价值。但有多少人是主动性强的呢？
而且，主动性强的人也会去尝试所有其他模型，所以你们必须保持相当高的水准。相比之下，有些模型虽然不错，能满足需求，而且用户不用付费。它还在不断改进，开发者能从中赚更多钱，但用户却没意识到，因为他们能接受广告，而互联网上大多数人都是如此。
Altman：我再说一次，我们对任何必要的事情都持开放态度，但相比传统广告，我对我之前提到的那种电商模式之类的事情更感兴趣。
05
DeepSeek 点醒了我们，
GPT-5 会免费开放
Ben：你认为当 DeepSeek 出现并迅速走红，人们使用并看到它的推理能力时，部分原因是不是那些使用过 ChatGPT 的人，因为使用过 o1，了解其能力，所以对 DeepSeek 没那么惊讶？
Altman：是的。
Ben：但免费用户或者只是偶尔使用一次的人不是这样。你们的这种保守做法，是不是反而让其他产品看起来更出色了呢？
Altman：完全正确。我认为 DeepSeek——他们组建了一个很棒的团队，开发出了很棒的模型，但我认为模型的能力并不是让他们迅速走红的原因。
但这对我们来说是一个教训，当我们隐藏某个功能，比如我们隐藏了思维链功能，我们有合理的理由这么做，但这确实意味着我们给了别人走红的机会。从这个角度来说，这是一个很好的警钟。
而且，我不知道，这让我认真思考我们在免费层级中应该提供哪些功能，未来免费层级将能使用 GPT-5，这很棒。
Ben：关于 DeepSeek，你有没有想过为什么人们不为美国公司欢呼呢？你有没有觉得 DeepSeek 引发的热潮中，有一部分是反 OpenAI 的情绪？
Altman：我没这么觉得。也许有吧，但我确实没感觉到。我认为有两个原因。一是他们把前沿模型放在了免费层级。二是他们展示了思维链，这很吸引人。
Ben：人们会说：「哦，太有意思了。这个 AI 在努力帮我。」
Altman：是的。我觉得主要就是这两个原因。
Ben：在你们最近关于 AI 行动计划的提案中，OpenAI 对基于 DeepSeek 模型进行开发的公司表示担忧，用其中一句话来说，这些模型是「免费可得的」。如果这真的是个问题，那么把你们的模型也免费开放，是不是解决办法呢？
Altman：是的，我认为我们应该这么做。我还没有可以宣布的发布计划，但从方向上来说，我认为我们应该这么做。
Ben：你之前说过，拥有 10 亿用户的热门网站比模型更有价值。这是否会贯穿到你们的发布策略以及对开源的想法中呢？
Altman：敬请期待。我不是在故弄玄虚，真的请关注后续动态。
Ben：我猜接下来的问题是，这是不是一个回归你们最初使命的机会呢？如果回顾最初的声明，DeepSeek 和 Llama……
Altman：本，我在尽量给你暗示，但又不能直接说出来。拜托啦。
（两人笑）
Ben：好吧，行。有道理。你有没有一种解脱的感觉呢？对吧？
回想 GPT-2 发布时，那些关于安全之类的担忧。现在看来有点过时了。有没有一种感觉，事情已经无法控制了？在这个时候，对发布内容如此谨慎还有什么意义呢？
Altman：我仍然认为未来可能存在很大风险。我觉得我们过去过于保守，这一点没错。我也认为，在不了解情况时稍微保守一点，这本身并不是坏事。我还认为，在这个阶段，AI 会传播到各个地方，不管是我们的模型还是其他人的模型出了问题，又有什么关系呢？但我不知道，我还是希望我们能尽可能负责任地行事。
Ben：另一个最近出现的竞争对手是 Grok。我得说，从我的角度来看，在过去一年左右的时间里，我对 AI 有过两次很有意思的心理体验。一是在我的 Mac 上运行本地模型。不知为什么，我很清楚它就在我的 Mac 上运行，不会在其他地方运行，这种感觉真的很棒。
二是使用 Grok 时，我感觉它不会突然跳出来教训我。我得说，随着时间推移，ChatGPT 在这方面已经有了很大改善。但 Grok 有没有让你觉得，实际上我们在这方面还可以做得更好，让用户自主选择呢？
Altman：实际上，我觉得我们已经改进了很多。我想在一段时间之前，我们在这方面做得很糟糕，但很长时间以来，我们已经有了很大进步。
Ben：我同意。确实有了很大改善。
Altman：很长一段时间里，这是我对我们产品最关注的问题之一。现在我作为用户，已经不太在意了，我觉得我们现在做得不错。所以我过去经常思考这个问题，但在过去六到九个月里，我不再想了。
06
幻觉是好事，
只是要在有用的时候出现
Ben：幻觉现象是不是也有好的一面呢？你发布了一个写作模型的样本*，这与我一直以来的观点有点关联，即大家都在努力让这些概率模型表现得像确定性计算，却几乎忽略了它们的神奇之处，那就是它们实际上会编造内容。这其实相当不可思议。
*https://x.com/LG_AI_Research/status/1901803002052436323
Altman：完全同意。如果你想要确定性的结果，你应该使用数据库。这里有趣的地方在于它可以有创造性，尽管有时它创造的东西并非完全符合你的预期。这没关系，你可以再试一次。
Ben：这是 AI 实验室试图解决的问题，还是用户期望的问题呢？我们怎样才能让大家都接受幻觉现象呢？
Altman：嗯，你希望它在你需要的时候产生幻觉，不需要的时候不产生。如果你问：「告诉我关于科学的这个事实。」你肯定不希望得到的是幻觉内容。如果你说：「给我写一个有创意的故事。」你则希望有一些幻觉成分。
我认为问题在于，也是一个很有意思的问题，就是如何让模型只在对用户有益的时候产生幻觉。
Ben：当这些提示被泄露时，会出现一些问题，比如提示里说「不要透露这个」「不要说这个」或者「不要做某某事」。如果我们担心安全和一致性，那么教 AI 说谎是不是一个大问题呢？
Altman：是的。我记得当时 xAI 真的被批评得很惨，因为在系统提示中，它说了不要对 Elon Musk 说坏话之类的话。这对他们来说很尴尬，但我感到有点难过，因为模型只是在试图遵循给它的指令。
Ben：对。它非常认真。
Altman：非常认真。没错。所以，这当然是一件愚蠢的事情，也很尴尬，但我不认为这像外界描述的那样是一场灾难。
07
担心对台积电太依赖，
但还没解决方案
Ben：我想包括我在内的一些怀疑论者，把你们呼吁监管的某些方面，解读为试图对潜在竞争对手拉高出货（阻碍竞争）。
我有两个问题。第一，这种解读公平吗？第二，如果 AI 行动计划只做两件事，一是禁止州一级对 AI 的限制，二是宣布对受版权保护材料的训练属于合理使用，这样就足够了吗？
Altman：首先，我们呼吁的大多数监管措施，只是针对前沿模型，也就是世界上最先进的模型，对这些模型要有一定的安全测试标准。我认为这是好政策，但我越来越觉得，世界上大多数地方并不认为这是好政策，而且我担心监管俘获（regulatory capture，指被监管方对监管方产生过多影响，使监管政策偏向被监管方）。
显然，我有自己的看法，但在我看来，我们不太可能让这成为全球的政策，这有点可怕，但希望我们能找到最好的解决办法，可能最终也会没事。毕竟没多少人想毁灭世界。
但可以肯定的是，你肯定不想给整个科技行业增加监管负担。我们呼吁的措施只会影响到我们、谷歌以及极少数其他公司。而且，我认为世界不会朝着那个方向发展，我们会在现有的环境中努力。不过，我认为明确合理使用就是合理使用，并且各州不会制定一套复杂且各不相同的疯狂监管规则，这些会非常非常好。
Ben：在这份政策文件中，你们（我指 OpenAI）支持出口管制。你们谈到了整个堆栈，也就是那三个方面。你担心美国依赖台湾地区，而中国却不依赖的情况吗？
Altman：是的，我担心对台湾地区的依赖问题。
Ben：OpenAI能做些什么吗？比如说，如果英特尔有了新首席执行官并重新专注于AI，你们会承诺购买英特尔生产的芯片吗？OpenAI 能在这方面提供帮助吗？
Altman：关于在基础设施层面和整个供应链方面我们能做些什么，我已经思考了很多。但目前我还没有什么好主意。如果你有任何想法，我洗耳恭听，我真的很想做点什么。
Ben：好的，当然。英特尔需要客户。这是他们最需要的，一个不是英特尔自己的客户。让OpenAI成为 Gaudi 架构芯片的主要客户，承诺购买大量芯片，这会对他们有帮助，能让他们渡过难关。这就是你的答案。
Altman：如果我们与一个和英特尔合作且工艺兼容的合作伙伴共同生产芯片，并且我们对他们的交付能力有足够信心，我们可以考虑这样做。再说一次，我很想做点什么，我不是在逃避。
Ben：不，我这么说也有点过分，因为我之前还说你们应该专注于发展消费业务，切断API业务。让你们参与维持美国芯片生产有点强人所难了。
Altman：不，不，不，我不觉得过分。我认为如果我们能帮忙做点什么，我们有义务去做，只是我们还在想具体该怎么做。
08
AGI 并没有标准定义，
相信 AI 能创造新的东西
Ben：Dario 和 Kevin Weil 都曾在不同方面表示，到今年年底，99% 的代码编写工作将实现自动化，这是一个非常快的时间框架。你认为现在这个比例是多少呢？你觉得什么时候会超过 50%，还是说我们已经超过了？
Altman：我认为在很多公司，现在可能已经超过 50% 了。但我认为更重要的是智能编码（agentic coding），目前还没有人真正做到这一点。
Ben：阻碍在哪里呢？
Altman：哦，我们只是还需要一点时间。
Ben：这是产品问题还是模型问题？
Altman：模型问题。
Ben：你们还应该继续招聘软件工程师吗？我看到你们有很多招聘职位。
Altman：我的基本假设是，在一段时间内，每个软件工程师的工作效率会大幅提高。然后在某个时候，是的，也许我们确实需要更少的软件工程师。
Ben：顺便说一句，我认为你们应该招聘更多软件工程师。我这么说的部分原因是，我认为你们需要更快地发展。但你提到了 GPT-5。我不知道它进展如何，我们期待它已经很久了。
Altman：我们两周前才推出 4.5 版本。
Ben：我知道，但我们很贪心。
Altman：没关系。不用等太久，新版本很快就会推出。
Ben：什么是 AGI？你们有很多定义，OpenAI 也有很多定义。你目前对 AGI 最先进的定义是什么？
Altman：我认为你刚才说的是关键，它的边界很模糊，涵盖很多内容，而且这个术语几乎已经完全失去了价值。按照很多人的定义，从某些方面来说，我们可能已经实现了 AGI，特别是如果你把一个人从 2020 年带到 2025 年，向他们展示我们现在拥有的东西。
Ben：嗯，在很多年里，AI 一直是这样。AI 一直是我们做不到的事情。一旦我们做到了，它就变成了机器学习。一旦你不再特别注意它，它就变成了一种算法。
Altman：对。对很多人来说，AGI 与一定比例的经济价值有关。对很多人来说，它是一种通用的东西。我认为它能把很多事情都做得很好。对一些人来说，它是不会犯任何低级错误的东西。对一些人来说，它是能够自我改进的东西，等等。只是目前还没有一个统一的定义。
Ben：那 agent 呢？什么是 agent？
Altman：一种能够自主行动，为你完成大量实际工作的东西。
Ben：在我看来，这就是 AGI 的体现。这相当于可以替代员工的水平。
Altman：如果只是某一类任务，而做不了其他任务呢？我的意思是，有些员工也是这样。
Ben：是的，我在思考这个问题，因为这是一个全新的定义。原本 AGI 应该涵盖所有方面，但现在我们有了超级智能（ASI）。在我看来，这是一个命名问题。ASI，没错，它可以完成我们交给它的任何工作。
如果我有一个 AI，它能完成一项特定工作，比如编码或者其他什么，并且能持续做好，我可以给它一个目标，它能通过规划中间步骤来实现这个目标。在我看来，这与我们目前的情况有明显的范式转变，目前在很大程度上你还需要引导它。
Altman：如果我们有一个出色的自主编码 agent，你会说：「OpenAI 做到了，他们实现了 AGI」吗？
Ben：是的。这就是我对 AGI 的定义方式。我同意这在某种程度上缩小了 AGI 原本的含义。但我只是用 ASI 来替代原本 AGI 的概念。
你和这些实验室的人谈论你们所看到的情况，说没人做好准备，还有很多类似的推文流传，让人们感到不安，你在这次播客中也透露了一些信息，非常令人兴奋。
然而，你们谈论这些已经有一段时间了。看看这个世界，在某些方面，它似乎还是老样子。你们的产品发布有没有低于预期，还是说你们对人类适应变化的能力感到惊讶？
Altman：我觉得有几次，我们推出的东西让世界为之震惊，人们会说：「这到底是怎么回事……这太疯狂了。」但两周后，每个人又会问：「下一个版本呢？」
Ben：嗯，从你们最初的策略来看也是如此，因为 ChatGPT 让所有人惊叹。然后 ChatGPT-4 很快推出，人们会说：「我的天啊。我们这是在怎样的发展速度上啊？」
Altman：我认为我们推出了一些令人难以置信的东西，而且我觉得人类能够适应并不断追求更多、更好、更快、更便宜的东西，这其实是一件很棒的事情。所以我认为我们超额完成了任务，而人们也在不断适应新情况。
Ben：鉴于此，这让你更乐观还是更不乐观呢？你认为在积极主动的人之间会出现分歧吗？这里说的「积极主动」和之前说的 agent 的概念不同，但你明白我的意思。我们得发明更多词汇了。我们让 ChatGPT 给我们编造一个吧。
那些会去使用API的人，还有微软 Copilot 的理念，就是有一个助手陪伴你，有很多冠冕堂皇的说法，比如「它不会取代工作，它会让人们更有生产力」。我同意对于一些主动去使用它的人来说会是这样。但回顾一下 PC 的历史。第一波使用 PC 的人是真正想用 PC 的人。很多人并不想用 PC。他们的桌上被放了一台 PC，只是为了完成特定任务才使用。实际上，需要一代人的更迭，人们才会自然而然地使用 PC。
对于AI来说，这会是真正的限制因素吗？
Altman：也许吧，但这也没什么。就像你提到的，这在其他技术发展过程中也很常见。
Ben：但回到 PC 的例子，实际上，信息技术的第一波浪潮是大型机，它淘汰了很多传统的后台办公模式。因为实际上，第一波浪潮往往是取代工作的浪潮，因为自上而下的实施更容易。
Altman：我的直觉是，这次情况不太一样，但我认为这总是很难预测。
Ben：你的直觉是什么？
Altman：它会逐渐渗透到经济体系中，大多是一点一点地改变，然后速度越来越快。
Ben：你经常提到科学突破是投资 AI 的一个原因，Dwarkesh Patel 最近指出，目前还没有出现任何科学突破。为什么呢？AI 真的能够创造或发现新东西吗？我们是不是过于关注那些其实不怎么样的模型了，这才是真正的问题所在？
Altman：是的，我认为模型还不够智能。我不知道。你会听到使用 Deep Search 功能的人说：「好吧，模型还不能独立发现新科学，但它能帮助我更快地发现新科学。」对我来说，这几乎同样好。
Ben：你认为基于 Transformer 的架构真的能创造新东西吗，还是说它只是输出互联网上的平均水平内容？
Altman：能。
Ben：那么，突破点会在哪里呢？
Altman：我是说，我认为我们正在朝着那个方向前进。我们只需要继续努力。我觉得我们走在正确的道路上。
Ben：这算是对上帝的终极考验吗？人类的创造力是天生的，还是只是以不同方式重新组合知识？
Altman：我最喜欢的一本书是 David Deutsch 的《无穷的开始》，在这本书的开头，有几页内容很棒，讲的是创造力就是拿你之前看到的东西，稍作修改。如果从中产生了好的结果，其他人再稍作修改，如此反复。我有点认同这个观点。如果是这样的话，那么 AI 很擅长稍作修改。
Ben：你认同这个观点，在多大程度上是基于你长期以来的信念，又在多大程度上是基于你的观察呢？
因为我觉得这很有意思——不是要上升到高层次的形而上学，或者说，几乎像神学层面——但似乎确实存在这样一种情况，一个人的基本假设会影响他对 AI 可能性的假设。而且，硅谷的大多数人都是唯物主义者、无神论者，不管你怎么表述。
当然，我们会弄清楚的，这只是一种生物功能，我们可以在计算机中重现它。如果最终我们实际上从未真正创造出新东西，而只是增强了人类创造新东西的能力，这会改变你的核心信念体系吗？
Altman：这肯定是我之前核心信念体系的一部分。这都不是什么新想法，但不会，我会认为我们只是还没有找到正确的 AI 架构，在某个时候，我们一定会找到的。
09
AI 时代，
重要的是掌握学习能力
Ben：最后一个问题，是代表我女儿问的，她今年高中毕业。对于即将毕业的高中生，你有什么职业建议呢？
Altman：显而易见的实用建议是要非常擅长使用 AI 工具。就像我高中毕业的时候，当时明显该做的是要精通编程。而现在，熟练使用 AI 工具就类似于那时的编程。
更宽泛一点来讲，我认为人们可以培养韧性和适应能力，还要学会弄清楚别人的需求，以及如何对他人有用。我建议大家去实践这些。不管你学什么专业，具体的专业细节可能没那么重要。也许从来都不是那么重要。我在学校学到的最有价值的东西是学习的元能力，而不是具体的某样知识。所以，不管你打算学习什么具体内容，都要学习这些通用技能，因为在世界经历这场变革的时候，这些技能似乎会很重要。
Ben：Sam，和你交谈很愉快。我想我们上次真正交流，说起来有点装，是在达沃斯，我甚至都读不好这个地名。当然，当时每个人都想和你交谈。你在那里就像个摇滚明星。
你表现出——我理解为假装惊讶地说：「哦，人们为什么会关注我这个小人物呢？」我得问问你，你是在假装，还是作为科技界最知名的人物，你有什么感受？
Altman：我从没去过达沃斯。对我来说那是一次特别的经历。
（两人笑）
Altman：体验相当糟糕。那种感觉很奇怪，像是成了真正的名人，但我的感悟是，这更多说的是去达沃斯的那些人，而不是我自己。我在那里并不开心。在几年时间里，从相对默默无闻变得在科技界广为人知，这种感觉很怪异。
Ben：是在全世界都广为人知。
Altman：我在旧金山的时候，感觉被很多人关注。但如果我在其他城市，就没什么人注意我了。
Ben：哦，你这就解释了我为什么不想住在旧金山。我的意思是，我的规模比你小得多。
Altman：是的。但这是一段奇特的经历，而且并不总是那么有趣。
（文：Founder Park）