专访王坚院士:马力革命到电力革命到算力革命

作为政协委员，今年您的提案里面会侧重于什么问题？

我想我们今天讲的这个技术变革也好，特别是讲到人工智能也好，确实是一个时代的变革，是一个百年未遇的科技变革的时候。所以我今天比较关心的是人工智能+，我们怎么能有一些机制上的创新。

（王坚，全国政协委员，中国工程院院士，阿里云创始人。作为云计算技术专家，他在今年全国两会上的提案依然围绕科技创新展开。在他看来，以算力为基础，人工智能正在将人类带入一个全新的时代。）

人们谈论现在的一个科技发展都是从第一次工业革命到现在，包括第四次工业革命。那现在我们应该谈像云计算的人工智能等等，会不会将来会带来第五次的工业革命？同时您会怎么划分？

我们用第一次、第二次、第三第四、第五来讲工业革命，还是把这次变革的程度给降低了。第一次我把它叫做马力的革命，就是当人类可以驯化马，马成为我们的动力。所以你看很长时间里面，事实上一个城市的繁荣程度，是这个城市有多少匹马决定的。因为有了马以后就有路，有了路之后就有物资的交流，邮件自然而然也诞生了，所以你可以想象当时伦敦叫做马粪城是有道理的。

第二次我觉得是电力的革命，就是你看纽约就是从电开始，所以爱迪生这些人就出来了，他最后是电力淘汰了马力。所以我老是会跟做新能源车的人在开玩笑，什么叫新能源车？就是电力在改造一个最后的传统行业。本来就应该用电的，你不用，所以在改造你这是我来从电力的角度来看这件事情，所以事实上我们今天的城市文明就是电力文明。你回过头来再看，马力留下了一个基础设施叫道路，电力留下的基础设施叫电网。你再改新能源，电网没有改。在算力阶段，互联网就是那个基础设施，你也可以讲是个算力网。

所以这三个里面的本质在哪里？就是在马力时代，因为人跑来跑去产生了很多东西，但是不管怎么样，它供给是不足的。到电力时代，不管你怎么讲科技进步，最后落到一个关键点，就是人类消耗自然资源的能力被大大的增加了。那带来什么问题呢？带来的就是我们今天讲的所有的环境的问题。所以这时候就面临一个很难的问题，就是说我们怎么能够达到这样的生活水平的提升，而不增加自然资源的消耗，我觉得这是算力这次革命可以给我们带来的。

但是算力也是和电力相关的？

如果我们都用好了，你在算力上用好一度电，可能会降低在其他地方用掉的十度电。所以过去我们人的效率怎么提高的呢？是以使用资源的量增加来提高人类的效率的，那算力这次有机会使我们不要增加资源的消耗，来提高我们人类的效率，其实城市大脑就在这个背景里面提出来。

（九年前，来自各地的十几家企业在杭州市的支持下，开始了城市大脑的探索和实践，利用城市的数据资源，对整个城市的数据进行全局实时计算，自动调配公共资源，最终把数据变成城市治理的最重要资源。）

说很简单一件事情就是堵车的问题。大家都觉得堵车就是因为大家买了车造成的。所以你看每个城市它就要限行限购，当然我是外行，我也不是搞交通方面的。 但我的直觉好像不是这样，我当时就问了一个很简单的问题。我说我们每个城市是不是知道，每天、每一个时刻、我们说话的时候，路上到底有多少车？最后你知道这个数字是什么数字？很吓人，可以给你一个数字，猜一下，像杭州那时候机动车保有量是300万辆，在高峰堵车堵得一塌糊涂的时候，路上有多少车？

得有200万辆？

恭喜你猜错了。但是我们各个大汽车厂的董事长也是这么猜的，他们猜的是二八原则。他觉得高峰堵车的时候，300万辆打个80%，那不就二百多万辆。但是可以告诉大家的是只有30万辆，10%就造成高峰的拥堵。北京的机动车保有量今年大概是小700万，我那天去拿了一张卫星图，它是0.5米分辨率的，所以每辆车都看得清楚。2023年7月1号，就是个正常的日子，中午的大概11点钟的时候，我把二环内所有的车都数出来，只有大概6000辆车就能造成了北京二环的拥堵。

原因是什么？用算力怎么能解决这些问题呢？

大家觉得是因为堵车，所以车慢了，是不是？事实上是因为车慢了才堵车的。用算力就可以知道路上有多少车，哪个路口放多少车是不会影响时速的，所以就是说你晚进去一分钟，你可能就会以60公里的速度去跑，就不会堵车了。

算过之后通过一种什么样的措施来反馈到我身上？

如果拿红绿灯举例子，最简单就是每个闸口都有个红绿灯。这个红绿灯怎么来安排？不是一个定时的安排，根据流量来安排。这个流量就是要保证进去的车辆不能降低时速，很简单的逻辑。而且还能够保证你有了一个方案以后，还会反馈给你这个方案好还是不好。完了同样，如果有地方堵车，他还要告诉你哪个路口去疏散是可以缓解的，这个都是远远超出一个交警的经验。

（如今，杭州已经有几万个交通摄像头充当眼睛来采集车流数据，通过人工智能方法处理后，就可以智能调控红绿灯，改善交通状况。算力革命的浪潮之下，城市将成为人工智能最大的应用场景。）

我们世界的几乎所有的资源都是被城市消耗掉，所以我觉得城市是非常重要的事情。交通只是一个非常直截了当的一个例子而已。等到那个时候，你就会发现汽车在路上逗留的时间少下来，这说明什么？每一辆车的油耗被搞下来或者电力消耗小了，这个本质上一样的，你说是不是我们整个的能源消耗下降。如果我们把城市大脑做好，把算力用好，我说我们这个城市可能只要原来10%的资源就可以满足要求。

（对于云计算发展的历程和影响，王坚有着切身的体会。他1962年出生于杭州，原杭州大学心理学博士毕业后留校任教。1999年加入微软亚洲研究院，从事人机界面的基础研究。2008年，王坚受邀担任阿里巴巴首席架构师一职，负责技术架构以及基础技术平台建设。自此之后，他带领团队开始研发阿里云，云计算是一种基于互联网的新型计算模式，当时在世界范围内刚刚起步。）

因为那个时候还是全新的一个概念。对您而言的话，怎么从零进行突破？

甚至我把这个叫做是从无到零的过程，当时我是坚定的相信这个形态是存在的。

坚定来自于什么？

互联网出来了，我们是有一次机会把计算送到全世界每一个人的手里。所以你是一定会相信计算的形态会发生变化。所以当时成立阿里云的时候，我说如果阿里云不能服务全球，我们今天就把它关门，因为它不符合这个东西的使命。

（满怀创业的热情，王坚和团队励志开发以数据为中心的飞天云计算操作系统。然而科学的创新从来都不是一帆风顺的。2010年到2012年接连遭遇失败，内外质疑声音不断，阿里云迎来最艰难的时期。）

当时您所设想这个宏伟目标的时候，别人的反应、态度以及业界的态度会是什么样？

别人当然觉得是胡扯了。我讲的就是说要把计算带到每一个地方，你如果跟别人去讲，没人会来理你的。

但您那时候想过吗？如果花费了大量的时间、精力甚至财力，到最后研究了半天，可能就是一个乌托邦式的蓝图。

我倒并不觉得是乌托邦，我是经历了一场极其残酷的商业洗礼，我坚定地相信，而且这个是历史规律，就任何时候觉得技术已经走到终结肯定是错的。但是难的地方就是说，什么时候会出来这是难的地方。

（2013年，王坚带领团队迎来曙光，历经四年攻关，他们研发的阿里云飞天系统正式上线，也宣告中国云计算时代的正式到来。如今，经过十多年的快速发展，阿里云的市场份额已经占据国内第一，跻身全球第四。随着人工智能的崛起，云计算的重要作用也愈发受到重视。）

您看最近像在杭州出现的六小龙，很多的这样的人工智能的企业突然的爆发。是和这个云计算这样不断的蓬勃发展这个土壤是有关系的吗？

我觉得是有关系的。其实云计算最重要一件事情是什么？如果说个人电脑，使得每一个人能力都发挥出来。你没有个人电脑以前，你打字都要靠你的那个秘书，或者搞台打字机。你有了这个电脑以后，一个人可以做很多事情，但是在个人电脑时代，一个人很难超出一个机构的能力。所以云计算出来以后，你就会发现，一个人可以做很多人的事情，一家小公司可以做一家大公司的事情。所以你看六小龙本质上就是一个小公司可以做一家大公司的事情，本质上创新就是一堆人，大家都觉得不起眼，但你突然冒出来可以做很多创新的事情。

（2025年1月20日，位于杭州的深度求索公司发布DeepSeek-R1大语言模型，并同步开源模型权重，性能媲美世界最为先进的大语言模型之一OpenAI-O1，但成本仅为其三十分之一。DeepSeek大模型的问世，立即引发全球轰动，包括深度求索、宇树科技在内的六家位于杭州的与人工智能有关的前沿科技企业受到广泛关注，被称为“杭州六小龙”。在王坚看来，“杭州六小龙”等一批前沿科技企业之所以能够在杭州迅速崛起，除了本地丰富的算力资源之外，也和杭州多年来形成的鼓励科技创新的环境密不可分。）

像这云栖小镇什么时候建的？

其实云栖小镇真正叫这个名字大概已经是2015、2016年了，它这个园区以前叫转塘工业园区，大概有小二十年的历史了。

当时你们在这一个地方，然后就开始酝酿孵化？

对，他原来其实这个园区本来就搞过好几次变化，最早它实际上是做服装厂的。在我们做云计算的时候，这个园区就想把它叫做云计算产业园，不管它做什么，那总是一个大家共同创业的地方。所以后来在阿里云自然也需要一个经常讲要建生态，让这个开发者来的地方，所以当时就是一拍即合。

（位于杭州市西湖区的云栖小镇是浙江省数字经济发展的缩影，在王坚的推动下，阿里云相关业务2013年在这里落地，之后，这里相继吸引了一大批涉云企业入驻，成为全国云计算产业的重要基地。身为云栖小镇的名誉镇长，王坚长期致力于小镇的创新生态建设，他将其中的精髓归结为科技蓝天、创新牧场和产业黑土。）

一个说这是黑土地，但很少人问到底什么叫黑土地？只知道很肥沃。大家没搞明白，黑土地就是死下来的东西，烂在这里叫黑土地。所以我说我们今天讲创新，为什么叫黑土地？就是我们老是想问，有哪几个做成了。他根本不知道你没有成千上万死在这里，是不会有人做成的。但这种不能叫失败，只是死在这里，叫失败你就有价值判断了，它是变成了肥料。

那这是另外一种意义的成功吗？

当然是的，就是你要认这个事情，阿里云不知道半道上死过多少回，我们是很幸运活下来，但是因为我见过小企业太多了，我自己经历过，就是说大家一定要觉得死是正常。小镇第一是黑土，第二是牧场。那牧场是什么呢？牧场是散养了，政府应该做催化作用。最后就是蓝天，为什么是蓝天呢？就是我们做所有的事情，到最后应该是科技才是我们的天花板，没有止境就是蓝天。

（一年一度的云栖大会前身是阿里云开发者大会，2015年正式更名为云栖大会，永久落户云栖小镇，已成为云计算领域的重要盛会。对于参会者来说，每次都能从一些细节上体会到它的与众不同。）

当时从第一天我们开开发者大会开始，我们就是没有沙发，大家坐一样的板凳，后面我们改叫云栖大会以后，省长也要来了。那你知道按照常规，今天去过很多会议都这样的，领导在前面摆个沙发，那么省长要来，省政府办公厅肯定要检查。他们看了以后就说，第一排领导的凳子要换成沙发。我那天正好在出差，后来他们跟我讲准备要换沙发，但我说不行，我说这样就把气氛给破坏掉了，这不是我们的初衷，我不是为了气氛而气氛。

后来我给我们省政府办公厅他们打电话，我把我的道理跟他们讲一下，我说可能领导也不希望是这样的对吧？最后他们接受了，想想这是不是创新环境。所以后来我们就是普通的板凳，他们只交代了一句，他说你这个板凳稍微结实一点，不要领导坐着塌了，这个事就不好玩了，这句也是很诚实的一句话，就把他最后的担心都说出来，这个也是人之常情的担心，双方坦诚相待。

（为了给更多的年轻人提供一个交流创新、畅想未来的平台，2018年，由王坚创办的杭州市云栖科技创新基金会与全球志愿者共同发起了2050大会）

是每年都要办吗？您为什么这么执着的要推进它？

就是每年办，只有一个人我就会办。事实上对我来讲不是办一个会，我就觉得应该是全世界的年轻人能够碰次面。有一个固定时间固定场所，他们在这里可以来见面了。所以我们这个地方从来不发通知的，全部都是口碑传播的，所以你就不需要去预计，也不需要去做任何的准备，你有时间就够了。

那么这个时候，我坚定的一个想法，也是我个人的经历。就是说如果两个人一辈子没有机会见面的，你就给他创造个机会，让他们见一次面，他们人生会改变，互联太重要了，这也是我最大的收获。就是我办这件事情，人家问我说2050是什么，我就简单的三个英文单词是bring people together，就是让人在一起。

当时为什么要立这个倒计时牌？

就是当时我们在说2050，大家都说的热血沸腾。别人就问我怎么把它搞好？我说了一句很不靠谱的话，我说我就不关心搞不搞好，我只关心能搞下去，所以随口说了一句，我说就搞到2050年再说，结果他们就算以秒来计，不是按照这样的一个宽泛的时间，而是精确到秒，所以你看到那1%秒跳的时候，还是觉得时间走的很快。但是确实有人看到这个东西很有感触的。

您每次看到这个秒的时候会是什么感受？

就是觉得我们在做一件事情是看得见摸得着的。

如果将来有一天在最后一届的2050大会上，让您最后一个发言，就只讲一句话的话，您会到时候讲什么？

这个很难讲，如果从我的直觉，真的是要对年轻人要有足够的致敬，我向他们致敬，我不想再去鼓励他们。其实很多年轻人他因为这样那样的原因，他自己都看不到自己的长处，他不知道他有的东西，事实上是这个社会最稀缺的东西。所以为什么要向他们致敬？就是这个。没有他们这个活动也搞不成，其实我也没给他们任何东西，但你跟大家讲有这么一件事情，他们居然会信，还会积极参与。像去年有一帮年轻人，他们那个时候公司已经破产了，但他们依然朝气蓬勃地来。

我们总是讲中国没有埃隆·马斯克，但我说这句话要拆开来讲的。如果你只是说中国还没有像埃隆·马斯克那么成功的人，我是认的，确实没有。但是我说中国有没有埃隆·马斯克，还有另一面，就是中国到底有没有这样精神境界的年轻人？我说我知道是有的，因为我接触的就是这些人，我经常讲就是说2050那帮年轻人是什么年轻人？我说是一帮自己未来都不知道在哪里，但天天操心人类未来的人。